Изолированная Африка

Автор Ярослав Смирнов, октября 17, 2013, 17:17:15

« назад - далее »

Ярослав Смирнов

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 24, 2013, 09:58:25
Ярослав, про постепенную коэволюцию человека со своими жертвами мне кажется вы слишком идеализируете ситуацию, думаю всё было куда как прозаичней и беспощадней. Не случайно в Европе довольно быстро человек выбил большую часть крупных млекопитающих.
Разумеется. Кто сумел - тот приспособился, кто не сумел - тот вымер. Человек приспосабливался к условиям (которые включают биоту), животные приспосабливались к условиям (составной частью которых являлся человек).

ЦитироватьА про всесильный ЕО даже под культурным колпаком, тут думаю спорить бесполезно, всё слишком субъективно. Я считаю, что в обществе совсем другие эволюционные механизмы доминируют, не столько "борьба за существование", сколько "борьба за лучшую жизнь", а это на отбор никак селективно не влияет, поскольку те кто живёт хуже, в развитом обществе, выживают ничуть не реже.
Это просто разные вещи, то, к чему стремиться отдельный человек и то, на что отбирает отбор. Есть "эгоистичные гены", есть "эгоистичные мемы".
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Dessa от октября 21, 2013, 09:46:56
А разве гоминиды скрещивались беспорядочно? А если новый признак делает их сексуально привлекательнее для противоположного пола, то не могли они, будучи разборчивыми, образовать субпопуляцию из "сексуально привлекательных " особей, которым не хочется скрещиваться с остальными не столь привлекательными особями? М.б. увеличение черепной коробки, повышение лба, уменьшение надглазничных дуг - это из этой оперы?
Теоретически, имхо, может быть, однако такой знаток человеческой природы как Вальтер Скотт пишет другое:
http://www.lib.ru/PRIKL/SKOTT/pirat.txt
"Имей наш юный друг немного более жизненного опыта,  он  не  мог не заметить,
что,  подобно тому  как  союзы  сплошь  и  рядом  заключаются между  парами,
совершенно непохожими друг на  друга ни  лицом,  ни  фигурой,  так -  а  это
случается  еще  чаще  -  и  между  людьми,  одаренными совершенно различными
чувствами,  вкусами,  стремлениями и понятиями;  и,  быть может,  не будет с
нашей стороны чересчур смелым утверждать, что две трети совершаемых на наших
глазах браков заключается между лицами,  которые,  судя  a  priori,  вряд ли
могли чем-то привлекать друг друга.
     Основной внутренней причиной такого на  первый взгляд странного явления
следует считать прежде  всего  мудрую  заботу провидения о  том,  чтобы  ум,
талант  и  прочие  приятного рода  качества  были  распределены по  свету  с
возможно большей равномерностью.  Ибо  чему уподобился бы  наш мир,  если бы
умные сочетались браком только с  умными,  образованные -  с  образованными,
добрые - с добрыми и даже красивые - только с красивыми? Не очевидно ли, что
тогда  низшие касты глупцов,  невежд,  грубиянов и  уродов (составляющих,  к
слову сказать,  большинство человеческого рода), осужденные исключительно на
общение друг с  другом,  и  физически и духовно опустились бы мало-помалу до
звериного облика  орангутангов.  Поэтому,  когда  мы  видим  союз  "невинной
кротости и  грубой силы",  мы можем оплакивать того из двух,  кто обречен на
страдание,  но  должны в  то  же  время  преклониться перед  скрытым умыслом
мудрого  Провидения,  которое  уравновешивает таким  образом  добро  и  зло,
вознаграждает семью за  дурные качества одного из  родителей лучшими,  более
благородными  задатками  другого,   обеспечивая  тем   самым   подрастающему
поколению нежные заботы и попечение хотя бы одного из тех, чьим естественным
долгом они являются.  Если бы не частые случаи подобного рода союзов, какими
бы неподходящими друг другу ни казались с первого взгляда обе стороны, - мир
не был бы тем, чем назначил ему быть наш мудрый Создатель: местом, где добро
смешано  со  злом,  где  человеку суждены испытания и  скорбь,  где  злейшие
невзгоды всегда смягчаются чем-то,  что делает их выносимыми для смиренных и
терпеливых душ,  и где величайшие блага несут с собой примесь отравляющей их
горечи."
Нам лунный свет работать не мешает.

Dessa

В двух словах "любовь зла...".

Ярослав Смирнов

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2013, 21:36:27
Там это проявляется в чередовании инфантильных (романтичных) и геронтоморфных (прагматичных) поколений. .
Вообще-то это явление ещё у Гоголя в "Мёртвых душах" описано, в чередовании поколений "толстых и тонких":
" Мужчины здесь,
как и везде, были двух родов: одни
тоненькие, которые всё увивались
около дам; некоторые из них были
такого рода, что с трудом можно
было отличить их от петербургских:
имели так же весьма чисто,
обдуманно и со вкусом зачесанные
бакенбарды, или просто
благовидные, весьма гладко
выбритые овалы лиц, так же
небрежно подседали к дамам, так
же говорили по-французски и
смешили дам так же, как и в
Петербурге. Другой род мужчин
составляли толстые или такие же,
как Чичиков, то-есть не так чтобы
слишком толстые, однако ж и не
тонкие. Эти, напротив того,
косились и пятились от дам и
посматривали только по сторонам,
не расставлял ли где
губернаторский слуга зеленого
стола для виста. Лица у них были
полные и круглые, на иных даже
были бородавки, кое-кто был и
рябоват; волос они на голове не
носили ни хохлами, ни буклями, ни
на манер чорт меня побери, как
говорят французы; волосы у них
были или низко подстрижены, или
прилизаны, а черты лица больше
закругленные и крепкие. Это были
почетные чиновники в городе. Увы!
толстые умеют лучше на этом свете
обделывать дела свои, нежели
тоненькие. Тоненькие служат
больше по особенным поручениям
или только числятся и виляют туда
и сюда; их существование как-то
слишком легко, воздушно и совсем
ненадежно. Толстые же никогда не
занимают косвенных мест, а всё
прямые, и уж если сядут где, то
сядут надежно и крепко, так что
скорей место затрещит и угнется
под ними, а уж они не слетят.
Наружного блеска они не любят; на
них фрак не так ловко скроен, как у
тоненьких, зато в шкатулках
благодать божия. У тоненького в
три года не остается ни одной
души, не заложенной в ломбард; у
толстого спокойно, глядь, и явился
где-нибудь в конце города дом,
купленный на имя жены, потом в
другом конце другой дом, потом
близ города деревенька, потом и
село со всеми угодьями. Наконец
толстый, послуживши богу и
государю, заслуживши всеобщее
уважение, оставляет службу,
перебирается и делается
помещиком, славным русским
барином, хлебосолом, и живет, и
хорошо живет. А после него опять
тоненькие наследники спускают, по
русскому обычаю, на курьерских всё
отцовское добро. "
Нам лунный свет работать не мешает.

Дем

Цитата: Cirill от октября 26, 2013, 10:29:31Шурик, а это точно правда? может какая-нибудь фальсификация в духе "избавления" от мифов и заблуждений. Вроде как везде про это колесо (т.е. его отсутствие) говорят, неужели раньше не обнаружились опровержения
В Америке проблема не с колесом была, а с тягловым скотом - весь в первобытный период съели.
А если телегу тянуть некому - в колесе нет смысла.

Дж. Тайсаев

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2013, 01:04:28
Вообще-то это явление ещё у Гоголя в "Мёртвых душах" описано, в чередовании поколений "толстых и тонких":
" Мужчины здесь,
как и везде, были двух родов: одни
тоненькие, которые всё увивались
около дам; некоторые из них были
такого рода, что с трудом можно
было отличить их от петербургских:
имели так же весьма чисто,
обдуманно и со вкусом зачесанные
бакенбарды, или просто
благовидные, весьма гладко
выбритые овалы лиц, так же
небрежно подседали к дамам, так
же говорили по-французски и
смешили дам так же, как и в
Петербурге. Другой род мужчин
составляли толстые или такие же,
как Чичиков, то-есть не так чтобы
слишком толстые, однако ж и не
тонкие. Эти, напротив того,
косились и пятились от дам и
посматривали только по сторонам,
не расставлял ли где
губернаторский слуга зеленого
стола для виста. Лица у них были
полные и круглые, на иных даже
были бородавки, кое-кто был и
рябоват; волос они на голове не
носили ни хохлами, ни буклями, ни
на манер чорт меня побери, как
говорят французы; волосы у них
были или низко подстрижены, или
прилизаны, а черты лица больше
закругленные и крепкие. Это были
почетные чиновники в городе. Увы!
толстые умеют лучше на этом свете
обделывать дела свои, нежели
тоненькие. Тоненькие служат
больше по особенным поручениям
или только числятся и виляют туда
и сюда; их существование как-то
слишком легко, воздушно и совсем
ненадежно. Толстые же никогда не
занимают косвенных мест, а всё
прямые, и уж если сядут где, то
сядут надежно и крепко, так что
скорей место затрещит и угнется
под ними, а уж они не слетят.
Наружного блеска они не любят; на
них фрак не так ловко скроен, как у
тоненьких, зато в шкатулках
благодать божия. У тоненького в
три года не остается ни одной
души, не заложенной в ломбард; у
толстого спокойно, глядь, и явился
где-нибудь в конце города дом,
купленный на имя жены, потом в
другом конце другой дом, потом
близ города деревенька, потом и
село со всеми угодьями. Наконец
толстый, послуживши богу и
государю, заслуживши всеобщее
уважение, оставляет службу,
перебирается и делается
помещиком, славным русским
барином, хлебосолом, и живет, и
хорошо живет. А после него опять
тоненькие наследники спускают, по
русскому обычаю, на курьерских всё
отцовское добро. "
Спасибо что напомнили, а я признаться, к собственному стыду и не читал никогда, хватило фильма и театральной постановки, что бы на троечку ответить и сочинение написать.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2013, 22:25:40
Это просто разные вещи, то, к чему стремиться отдельный человек и то, на что отбирает отбор. Есть "эгоистичные гены", есть "эгоистичные мемы".
Так в том то  дело, что мемы являются экранирующим щитом для эволюции генов. После появления следующего уровня эволюционирующей системы, на нижнем уровне эволюция практически прекращается. Например на уровне обмена веществ уже по меньшей мере сотни миллионов лет ничего в наших организмах не меняется по сути, лишь в мелких частностях.
Если совсем сводить всё редукционистски только к биологии, то можно сказать так, "благодаря мемам, гены приобрели такую гиперадаптивность, с гигантским запасом, что меняться им направленно уже нет необходимости, лишь на уровне слепого генного дрейфа и отдельных точечных проникновений через мощное силовое поле из мемов, вроде летальных мутаций, которые тоже не имеют направленного характера в плане роста биологической адаптивности".
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Дем от октября 29, 2013, 14:38:17
Цитата: Cirill от октября 26, 2013, 10:29:31Шурик, а это точно правда? может какая-нибудь фальсификация в духе "избавления" от мифов и заблуждений. Вроде как везде про это колесо (т.е. его отсутствие) говорят, неужели раньше не обнаружились опровержения
В Америке проблема не с колесом была, а с тягловым скотом - весь в первобытный период съели.
А если телегу тянуть некому - в колесе нет смысла.
В отношении транспорта совершенно верно. Но вот гончарный круг...

Gundir

ЦитироватьВ отношении транспорта совершенно верно. Но вот гончарный круг...
А им в принципе гончарный круг был известен. В культуре рекуай на севере Перу, в горах, парадные сосуды изготовляли на гончарном круге быстрого вращения. Но распространение это не получило

Dessa

Цитата: Gundir от октября 29, 2013, 21:26:18
ЦитироватьВ отношении транспорта совершенно верно. Но вот гончарный круг...
А им в принципе гончарный круг был известен. В культуре рекуай на севере Перу, в горах, парадные сосуды изготовляли на гончарном круге быстрого вращения. Но распространение это не получило

Боже ж ты мой, даже не смогли изобрести или внедрить те же самые вещи, что и люди Старого света.((   Ни колеса, ни нормального гончарного круга.
А м.б. у жителей Америк были какие-то оригинальные изобретения для облегчения жизни? То, до чего на том же этапе развития не додумались жители Старого света?

Gundir

ЦитироватьБоже ж ты мой, даже не смогли изобрести или внедрить те же самые вещи, что и люди Старого света.((   Ни колеса, ни нормального гончарного круга.
А м.б. у жителей Америк были какие-то оригинальные изобретения для облегчения жизни? То, до чего на том же этапе развития не додумались жители Старого света?
Агрономия. По сравнению с ячменем, который сам рос, вывести кукурузу - это уровень академика супротив школьника

shuric

Цитата: Dessa от октября 29, 2013, 21:38:19
Боже ж ты мой, даже не смогли изобрести или внедрить те же самые вещи, что и люди Старого света.((   Ни колеса, ни нормального гончарного круга.
А м.б. у жителей Америк были какие-то оригинальные изобретения для облегчения жизни? То, до чего на том же этапе развития не додумались жители Старого света?
Гамак

Цитата: Gundir от октября 29, 2013, 21:26:18
А им в принципе гончарный круг был известен. В культуре рекуай на севере Перу

В Мезоамерике (где найдены игрушки на колесиках) гончарный круг насколько я знаю был совсем неизвестен

Gundir

ЦитироватьВ Мезоамерике (где найдены игрушки на колесиках) гончарный круг насколько я знаю был совсем неизвестен
А мы говорим исключительно о Мезоамерике или о Новом Свете вообще?

shuric

Цитата: Gundir от октября 30, 2013, 00:28:44
ЦитироватьВ Мезоамерике (где найдены игрушки на колесиках) гончарный круг насколько я знаю был совсем неизвестен
А мы говорим исключительно о Мезоамерике или о Новом Свете вообще?

Там речь шла про колесо. Странно, что в Мезоамерике изобрели колесо, но никакого практического применения ему не нашли 

Ярослав Смирнов

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 29, 2013, 20:52:24
Так в том то  дело, что мемы являются экранирующим щитом для эволюции генов. После появления следующего уровня эволюционирующей системы, на нижнем уровне эволюция практически прекращается. Например на уровне обмена веществ уже по меньшей мере сотни миллионов лет ничего в наших организмах не меняется по сути, лишь в мелких частностях.
В целом согласен, только эволюция более высокого уровня, в том числе и направляет эволюцию более низкого уровня. К примеру, подавляющее большинство клеток многотканевого организма в принципе не способны существовать сами по себе (как их одноклеточные предки). При этом разнообразие этих клеток обеспечивает выживание (или невыживание) целостного организма.


ЦитироватьЕсли совсем сводить всё редукционистски только к биологии, то можно сказать так, "благодаря мемам, гены приобрели такую гиперадаптивность, с гигантским запасом, что меняться им направленно уже нет необходимости, лишь на уровне слепого генного дрейфа и отдельных точечных проникновений через мощное силовое поле из мемов, вроде летальных мутаций, которые тоже не имеют направленного характера в плане роста биологической адаптивности".
Не совсем так. Появление мемокомплекса "охоты" и "кулинарии" привело, в том числе и к изменению характера отбора, и, как следствие - уменьшению толщины стенок черепа и увеличению массы мозга.
Мутации, обеспечивающие ослабление Е-звена иммунитета (слабоотрицательные в условиях низкой скученности или слабоположительные при жизне "на природе") в городах, с их вирусными эпидемиями, довольно быстро выносятся отбором и, в настрящее время, идёт тренд на его усиление, что приводит к росту противовирусной устойчивости и увеличению частоты аллергических реакций.
Отбор по тем или иным признакам ВНД тоже идёт, смотрите статистику ДТП, несчастных случаев, убийств. Рост численности и расширение нормы реакции, разумеется, имеют место быть, но и движущий отбор никуда не делся.
Нам лунный свет работать не мешает.