Изолированная Африка

Автор Ярослав Смирнов, октября 17, 2013, 17:17:15

« назад - далее »

Ярослав Смирнов

Цитата: Dessa от октября 27, 2013, 01:03:31
Тогда "ученым" мог себе позволить быть лишь какой-нибудь аристократ, богатый наследник.)) Как раньше и было.  Остальные -"наемные работники", как ни крути.)))
В некотором роде так и есть. Грубо говоря два "крайних положения" (со множеством промежуточных оттенков).
1) Человеку реально интересна какая-нибудь проблема (вплоть до мономании), и он пытается её разрешить, и для этого, в том числе, привлечь финансирование для своих исследований, но главное - гробить своё здоровье, время, силы. Такой учёный, разумеется, в свой личный карман ничего не положит. Хочу, дескать, найти затерянные города инков, и для этого даже свою жизнь (и жизни кучи других людей) готов положить. Сокровища - спонсору, мне - славу (или сам факт открытия).
2) Выполнение заказанной работы за определённое вознаграждение. Тут рулит заказчик, а ему, чаще всего, желательно заплатить поменьше денег за один и тот же объём работы. Дескать, мил человек, за малую толику денежек и скромный процент от сокровищ, найди мне затерянный город инков (желательно не один). Я - организатор, а ты - наёмный работник, каких на рынке труда можно по рублю за пучок брать.

Так что и в том, и другом случае много денег учёному не светит.
Третий вариант, когда спонсор, организатор и эксперт - одно лицо, но такре сейчас бывает относительно редко.
Нам лунный свет работать не мешает.

Neska

Ярослав Смирнов,
Хорошо написали. Образно и точно. ;)
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Цитата: EnAmi от октября 26, 2013, 22:11:48
Мне кажется, стоит разделять ум академический и деловой (житейский).
Плюс еще учитывать этакий "социальный ум" - способность к коммуникации и манипулированию людьми. Хрестоматийный нищий ученый зачастую является таковым из-за проблем с социализацией и культурными заморочками, которые мешают уму работать на практику. А это в свою очередь не является ли во многом продуктом воспитания в обход генетики? (Если не брать аутистов)
Вы меня не совсем правильно поняли, я привёл в пример ученного в качестве "умника" совершенно произвольно, с таким же успехом можно было привести в пример чабана, тракториста и т.д. Умные и дураки везде есть. Я встречал довольно таки туповатых докторов наук и как то общался с весьма мудрым чабаном, который всю жизнь провёл в горах, почти что отшельником.
Основная моя идея состоит в том, что не важно какое социальное положение занимает умник, но чем он умнее, тем выше вероятность, что он не будет слишком богатым, поскольку слишком хорошо понимает истинные приоритеты жизни и чаще попадает под раздачу завистников и гибнет в тоталитарные эпохи. Точно так же и слишком глупому бывает сложно разбогатеть, тут скорее всего рулит стабилизирующий отбор, успешнее оказываются середняки.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

анест

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2013, 10:08:56
Цитата: EnAmi от октября 26, 2013, 22:11:48
Мне кажется, стоит разделять ум академический и деловой (житейский).
Плюс еще учитывать этакий "социальный ум" - способность к коммуникации и манипулированию людьми. Хрестоматийный нищий ученый зачастую является таковым из-за проблем с социализацией и культурными заморочками, которые мешают уму работать на практику. А это в свою очередь не является ли во многом продуктом воспитания в обход генетики? (Если не брать аутистов)
Вы меня не совсем правильно поняли, я привёл в пример ученного в качестве "умника" совершенно произвольно, с таким же успехом можно было привести в пример чабана, тракториста и т.д. Умные и дураки везде есть. Я встречал довольно таки туповатых докторов наук и как то общался с весьма мудрым чабаном, который всю жизнь провёл в горах, почти что отшельником.
Основная моя идея состоит в том, что не важно какое социальное положение занимает умник, но чем он умнее, тем выше вероятность, что он не будет слишком богатым, поскольку слишком хорошо понимает истинные приоритеты жизни и чаще попадает под раздачу завистников и гибнет в тоталитарные эпохи. Точно так же и слишком глупому бывает сложно разбогатеть, тут скорее всего рулит стабилизирующий отбор, успешнее оказываются середняки.

Вы,в таком случае берите людей,хотя бы,из одной сферы деятельности: профессора,который занимается нефтяными разработками и "умника"-дилера,который продает бензин... или профессора-селекционера и "умника"-менеджера по продаже крупно-рогатого скота...согласитесь они разные...

EnAmi

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2013, 10:08:56
Вы меня не совсем правильно поняли, я привёл в пример ученного в качестве "умника" совершенно произвольно, с таким же успехом можно было привести в пример чабана, тракториста и т.д. Умные и дураки везде есть. Я встречал довольно таки туповатых докторов наук и как то общался с весьма мудрым чабаном, который всю жизнь провёл в горах, почти что отшельником.
Я не вам лично, а в целом по дискуссии.)

Но даже вот в этой цитате просматривается, что назвать человека "умным", "тупым" и "мудрым" можно в разных смыслах.
Неграмотный крестьянин, который знает окружающую его среду как свои пять пальцев и умеет выживать в ней, он умный или глупый?
Гуманитарий, который задачи решать не умеет и конструировать технические "орудия труда" не может, но способен расположить к себе людей и через них добиться благ для себя, он умный или глупый?
А гениальный и образованный ученый, который не умеет с людьми общаться, к бизнесу решительно не способен и прозябает в нищете, он какой?
Я к тому, что нет какого-то одного универсального ума. Умник в чем-то одном может быть дуб дубом в другом. Поэтому имеет смысл разнести ум, скажем, академический (технический, научный, абстрактный) и житейский (умение приобрести блага), а еще рассматривать их в контексте с требованиями среды (живет человек один в горах или его деятельность неразрывно связана с общением с людьми).

Dessa

#110
Если все будут умными только для себя - со временем вернемся в средневековье (особенно, если дать волю различным религиозным фанатикам - ведь мы знаем теперь-благодаря исследователям, что религиозность обратно пропорциональна интеллекту). Самый ценный ум, который работает на благо цивилизации и двигает прогресс. Все остальные виды ума - не более, чем признак, характеризующий особь вида H.sapiens и ценны не более, чем рога у лесного оленя. Потому-что именно способность развивать цивилизацию отличает человека от животных.

А м.б. ум один и тот же, просто остальные черты личности заставляют использовать его для разных целей -  чисто для собственного обогащения или делать открытия, если есть непреодолимая потребность узнавать новое.

shuric

Цитата: Cirill от октября 26, 2013, 10:29:31
Шурик, а это точно правда? может какая-нибудь фальсификация в духе "избавления" от мифов и заблуждений. Вроде как везде про это колесо (т.е. его отсутствие) говорят, неужели раньше не обнаружились опровержения
Это точно правда.  Маяйянист Дмитрий Беляев http://www.polit.ua/articles/2012/12/22/belyaev.html
" парадоксально, колесо они знали, но исключительно в детских игрушках! Если посмотреть на древние рисунки на побережьях Мексиканского залива, то там изображены, скажем, ягуары на колесиках - игрушки. Более колес нигде не было."

Если исходить из гипотезы что случайные трансатлантические контакты в древности были, то эти игрушки можно было бы посчитать следствием таких контактов.

shuric

#112
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 26, 2013, 11:07:07
в итоге всё равно богатых умников должно стать больше, мы же не говорим о генеалогии умников, а просто о корреляции ума и богатства, в вашем примере она всё равно довольно быстро должна возрастать, чего не происходит.


Кореляция ума с деньгами обьективно есть (этот тезис можно аргументировать).   Почему такая корелляция должна быстро возрастать, я не очень уловил. Или вы имеете в виду, что лучше будут размножатся те умники, чей ум имеет так сказать  эгоистическую направленность и умные воры будут иметь преимущество перед умными учеными?

Цитировать
Цитата: shuric от октября 24, 2013, 16:23:27
Роттердамский (внебрачный сын состоятельного бюргера кстати, не получивший ничего кроме генов) по своему положению был нищий монах, а богатства и славу он раздобыл своим умом. И если римский папа в льстивых выражениях предлагал Эразму шапку кардинала - то этого Эразм добился силой интеллекта
Специально почитал его биографию и обнаружил, что всё время ему помогали меценаты, вплоть до императора Карла V. Здесь имело место покровительство не очень умных, но богатых людей, очень умного, но не богатого, что только подтверждает мой тезис. Неумные богачи рулят и заставляют на себя работать умников. К тому же такая востребованность умников бывает в редкие эпохи, когда вырастают целые плеяды гениев буквально в одном поколении, но это лишь тогда, когда дураки обращают на них внимание. Я конечно утрирую, но где то так).
Меценаты в лице Карла V , Генриха  VIII и т.д. были как раз умными людьми.  Наверно были и дураки, которые подражая своим собратьям, тоже покровительствовали Эразму. Но суть то это не меняет - Эразм добился высокого положения своим умом.

ЦитироватьНеумные богачи рулят и заставляют на себя работать умников.
По любым тестам те кто заставляют работать, будут в среднем умнее тех, кого они заставляют работать. Данный феномен возможно имеет чисто социальные причины, но дело обстоит именно так. Карл V и  Генрих  VIII  были умнее большинства своих подданных (были ли они умнее Эразма - вопрос дискуссионный)

ЦитироватьСудя по следующему сонету Шекспира
При этом Шекспир в жизни вполне преуспел - умер состоятельным бюргером. Если я правильно помню он среди прочего неплохо наживался на ростовщичестве.


Жан-Люк Пикар

Цитата: shuric от октября 27, 2013, 17:40:06
Если исходить из гипотезы что случайные трансатлантические контакты в древности были, то эти игрушки можно было бы посчитать следствием таких контактов.

Осталось найти доказательства такого контакта...

Dessa

#114
Если среди участников дискуссии есть ученые (особенно, если в семье есть еще родственники из научной среды), которые интересуются своей генеалогией, или хотя бы знают, чем примерно занимались их предки незадолго до революции, то было бы интересно узнать об этом.

Я предполагаю, что если бы не революция, когда всех раскулачили, обобрали, то я бы родилась в достаточно зажиточной семье. :P У меня с материнской стороны есть, как зажиточные купцы, так  и "кулаки" (прадед-"кулак" закончил гимназию и выписывал американские журналы по сельскому хозяйству, в то время, как большинство жителей села были безграмотны), а с отцовской - были владельцы магазинов и мельниц.)))
У меня в семье  практически все ученые - физики-теоретики, геофизики, биологи.
Муж у меня предприниматель, его отец профессор-технарь. Так что, на самом деле, я бы не стала разделять два вида ума.))) 

(недавно узнала, что бывают на свете и профессора в пяти поколениях, но, наверное, чаще вот такое чередование - эгоистичного ума и пытливого)

shuric

#115
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 27, 2013, 17:59:59
Цитата: shuric от октября 27, 2013, 17:40:06
Если исходить из гипотезы что случайные трансатлантические контакты в древности были, то эти игрушки можно было бы посчитать следствием таких контактов.

Осталось найти доказательства такого контакта...

Вот

"Наряду с естествоиспытателями и Гомером Корнелий Непот, более поздний, а поэтому надежный автор, доказывает, что вся земля омывается морем. Свидетелем этого он выставляет Квинта Метелла Целера, который сообщил следующее. Будучи проконсулом в Галлии, он получил в дар от ботского царя. нескольких индийцев. Когда он стал допытываться, откуда они прибыли, он узнал, что их занесло штормом из индийских морей, и, переплыв промежуточные пространства, они, наконец, достигли германского берега."

Ну и далее http://simposium.ru/ru/node/10350


  В обратную сторону


В 1933 году мексиканский археолог X. Гарсия Пайон производил раскопки древнего индейского поселения Калиштлахуака в долине Толука (Мексика). Здесь, под тремя непотревоженными слоями глинобитных полов одного из исследуемых зданий, удалось обнаружить несколько погребений ацтекского времени (XIII—XV вв.). Там были найдены глиняные расписные кувшины и чаши, украшения из раковин и горного хрусталя, золотые пластины, фигурка оцелота и т.д. Среди всей этой роскоши внимание археолога привлек один необычный предмет: из угла гробницы на него глядели широко раскрытые глаза какого-то бородатого существа в шутовской конической шапочке. Это была голова небольшой терракотовой статуэтки, диаметром 2,5 см. Весь ее облик резко отличался от древних скульптур индейцев. «В течение многих лет, — вспоминает Пайон, — головка хранилась у меня, и я иногда показывал ее знакомым как некий курьез». И только в 1959 году о находке случайно узнали европейские ученые. Они и помогли установить, что терракотовая головка из Калиштлахуаки относится к хорошо известному типу римских статуэток II века


shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 27, 2013, 10:08:56
Основная моя идея состоит в том, что не важно какое социальное положение занимает умник, но чем он умнее, тем выше вероятность, что он не будет слишком богатым, поскольку слишком хорошо понимает истинные приоритеты жизни и чаще попадает под раздачу завистников и гибнет в тоталитарные эпохи.

Если он хорошо понимает приоритеты, то вряд ли попадет "под раздачу".  И как в вашу классификацию вписываются люди вроде Юлия Цезаря (среди прочего еще и ученого), Генри Форда, Христофора Колумба?

Дж. Тайсаев

Цитата: Dessa от октября 27, 2013, 18:07:56чередование - эгоистичного ума и пытливого)
Я этот феномен давно отмечал, вот здесь например в журнале "Вопросы культурологии" http://www.skgii.ru/docs/jurnal.pdf есть наша статья об этом. Там это проявляется в чередовании инфантильных (романтичных) и геронтоморфных (прагматичных) поколений. Вот цитата: "длительные периоды покоя и длительное отсутствие внешних вызовов, создают условия для инфантилизации общества. Но стоит произойти какому либо природному или культурному катаклизму, общество неизбежно сдвигается  в сторону большей геронтоморфности. В частности, война заставляет рано взрослеть. И когда такие катаклизмы имеют локальный характер, то это неизбежно создает дисбаланс уровня педоморфности/геронтоморфности различных культур в государстве.
При этом процесс идет по следующей схеме:
1. Традиционное общество – слабая опека в семье, жесткий контроль  исполнения социаль-ных ролей.
2. Индустриальное/постиндустриальное общество – возрастание опеки.
3. Рост опеки – рост инфантильности детей.
4. Рост инфантильности приводит к снижению опеки, когда эти инфантильные дети становятся родителями.
5. Снижение опеки – снижение инфантильности следующего поколения.
Иными словами,  после каждого катаклизма, который может существенно отразиться на уровне жизни общества, происходит резкий скачок геронтоморфности, что в свою очередь сказывается на росте родительской опеки, приводящей к инфантилизации (педоморфности) следующего поколения. Возникает затухающая волна чередующейся геронтоморфности-педоморфности, до очередного катаклизма. При этом в глобальном масштабе тенденция ко все большей фетализации общества в целом не отменяется. Вместе с тем, эти локальные волны неизбежно сталкиваются, резонируя, в случае их несовместимости, что создает дополнительную волну маргинализации".
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Шурик, спор здесь бесполезен и не потому что я непереубеждаем, просто всё это слишком уж субъективно. Тут нужна подробная статистика за весьма длительный временной интервал, что бы сгладить эффект от локальных катаклизмов. А отдельные факты можно выдёргивать бесконечно, как с моей стороны, так и с вашей. Но даже статистика будет очень уж неоднозначной, по той простой причине, что нет чётких критериев ума, кроме IQ, который также весьма односторонний. Ну разве что если параллельно анализировать статистику опросов массива оценок каждого из анализируемых людей, независимыми оценщиками. Боюсь что это очень сложно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ярослав Смирнов

Цитата: Dessa от октября 27, 2013, 17:13:47
Если все будут умными только для себя - со временем вернемся в средневековье (особенно, если дать волю различным религиозным фанатикам - ведь мы знаем теперь-благодаря исследователям, что религиозность обратно пропорциональна интеллекту.
Вообще-то обсуждение религии, и, вероятно, религиозности на этом форуме крайне не рекомендуется. Потому я просто (безотносительно предыдущего разговора) напомню о зависимости глобального потепления от количества пиратов; корреляцию близорукости и образованности (наверняка такая есть); равно как то, что у слепых обостряются другие органы чувств, например, слух и обоняние (но являются ли они полноценной заменой - отдельный вопрос).
Опять же, не могу не напомнить, что концепция "разума ради самого себя", "всё во имя человека" и т.д. - это всё-таки не Средневековье, а напротив, Возрождение.
Нам лунный свет работать не мешает.