Изолированная Африка

Автор Ярослав Смирнов, октября 17, 2013, 17:17:15

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от октября 23, 2013, 14:25:32
Правильнее так  "для богатства нужен не только ум..."
Есть такой феномен, который условно назовём "комплекс Адлера", поскольку именно он его впервые описал. Согласно этому комплексу часто глупые люди и попросту любые социальные аутсайдеры часто в итоге добиваются гораздо большего, поскольку их активная деятельность часто бывает результатом сублимации внутренних комплексов неполноценности. Может поэтому часто мы видим нового русского на порше Кайен, который оперирует словарём из максимум 15 слов и то матерных и бедолагу ученого в потрёпанном пиджачке, который он не менял ещё с советских времён. У людей всё сложнее, чем у животных поскольку человеческие потребности определяются не столько естественными природными потребностями, сколько социальной мотивацией, которая чаще всего никак не связана с природной средой.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

При прочих равных условиях  умный будет иметь преимущество перед глупым, а это значит, что ум (в больших статистических выборках) дает преимущество в деле распространения генов.  По поводу хищных рвачей добившихся успеха, не стоит обольщаться - эти люди в массе своей имеют интеллект выше среднего.  Другой вопрос на что этот интеллект направлен

Gundir

Цитироватьи бедолагу ученого в потрёпанном пиджачке, который он не менял ещё с советских времён
Думаю, что качества, за которые мы ценим этого ученого, в охотничьем обществе были бы еще меньше востребованы, чем в современном

Dessa

Цитата: Gundir от октября 23, 2013, 18:36:31
Цитироватьи бедолагу ученого в потрёпанном пиджачке, который он не менял ещё с советских времён
Думаю, что качества, за которые мы ценим этого ученого, в охотничьем обществе были бы еще меньше востребованы, чем в современном

А за какие качества мы ценим этого ученого?)

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от октября 23, 2013, 17:35:01
При прочих равных условиях  умный будет иметь преимущество перед глупым, а это значит, что ум (в больших статистических выборках) дает преимущество в деле распространения генов.  По поводу хищных рвачей добившихся успеха, не стоит обольщаться - эти люди в массе своей имеют интеллект выше среднего.  Другой вопрос на что этот интеллект направлен
Я думаю тут скорее в среднем работает стабилизирующий отбор. Ведь бизнесмен должен чувствовать потребителя производимых или продаваемых товаров/услуг, а для этого он должен думать как большинство, что бы чувствовать конъюнктуру рынка. Хотя бизнесмену не помешает иметь и умных аналитиков на службе, но решение должен принимать всегда тот, кто думает как основная масса народа.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Gundir

ЦитироватьА за какие качества мы ценим этого ученого?)
Ну допустим, за умение абстрагировать. За поиск истины которая не сулит сиюминутные выгоды и т.п. Раз нечто не сулит сиюминутные выгоды (либо никаких вообще выгод), то потребитель не готов это купить. Но и охотникам такой чел нафиг не нужен

Gundir

ЦитироватьВедь бизнесмен должен чувствовать потребителя производимых или продаваемых товаров/услуг, а для этого он должен думать как большинство, что бы чувствовать конъюнктуру рынка. Хотя бизнесмену не помешает иметь и умных аналитиков на службе, но решение должен принимать всегда тот, кто думает как основная масса народа.
Однако прибыль получает тот, кто думает иначе и быстрее. По другому бы не было никакой прибыли

Ярослав Смирнов

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2013, 08:45:41
А на счёт длительной коэволюции... ну не знаю, я такое могу себе представить лишь с волком, в крайнем случае с кошкой, но как например косуля или олень постепенно привыкнет к охотящемуся на него человеку.....
Всё, как всегда, элементарно. Как зебры и антилопы привыкают к рядом находящемуся льву, но лучше.
Пасётся себе стадо оленей, ягель кушает. Подходят к ним такие двуногие (сразу видно высокие, серьёзные звери), спрашивают:
- Кто тут в биоценозе царь зверей, кого вы, олени, кормите?
- Львов, говорят, кормим. А ещё гиен, волков, леопардов...
- Нифига подобного. Теперь вы только нас кормите.
И действительно, львы куда-то исчезают, гиены и леопарды теряются, да и волки оченно осторожными становятся. Смотрят олени, а ведь действительно под людьми лучше - дерут не семь шкур, а только одну, соль в удобных местах выставляют, кое-кто и прикорм в голодное время выкладывает. Что бы так не жить? А что режут время от времени, так при львах больше резали. Кто. врубается - люди это защита от других хищников, люди это соль, это прикорм.

Другой вопрос, что для такого сценария у людей охотничья территория должна быть побольше чем у льва, должно быть понимание, что эта территория "моя", это стадо оленей "моё", должны быть навыки борьбы с крупными хищниками, должно быть "рациональное" отношение к "своему" охотхозяйству, но, имхо, ничего принципиально революционного в этом нет. Рано или поздно до этого дотумкать может каждый.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Dessa от октября 23, 2013, 09:35:04
Позанудствую.
Не полностью антиэволюционен. Инфекционные болезни, сложные роды, переход к потреблению молока кр. рог.скота и т.п., как факторы эволюционного давления остались. Если уж на то пошло, полностью от эволюции можно уйти только с клонированием, бессмертием и генетическим отбором эмбрионов. Это не неолит и даже не современность.

Уточню - бессмертие (в отличии от снятия ограничений максимальной продолжительности жизни) в нашем текущем мире невозможно в принципе. А реализация всего остального... Максимум, перевод эволюции на новый уровень, например, конкуренция с ксеносами за господство в Галактике, метагалактике, Вселенной.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2013, 11:25:15
Цитата: Dessa от октября 23, 2013, 09:35:04
Позанудствую.
Не полностью антиэволюционен. Инфекционные болезни, сложные роды, переход к потреблению молока кр. рог.скота и т.п., как факторы эволюционного давления остались. Если уж на то пошло, полностью от эволюции можно уйти только с клонированием, бессмертием и генетическим отбором эмбрионов. Это не неолит и даже не современность.

Согласен. Некоторые элементы биологической эволюции сохраняют свою роль (к вашему списку можно например ещё добавить отбраковку летальных мутаций), хоть и далеко не так значимы, как до индустриализации и тем более неолита. Но я не писал, что человек антиэволюционен вообще, а только в биологическом плане, он развивается по эволюционным законам и теперь, только эти законы преимущественно социальной природы, а не биологической. Я про неолит упомянул по другом поводу. Неолетическая революции не только не результат биологической эволюции, а напротив противоречит биологической эволюции, поскольку позволяет выживать "биологическому мусору".
Кстати есть аналог культурного колпака и в животном мире.
ЦитироватьНапример многие пауки находятся уже не одну сотню тысяч лет в состоянии эволюционного стазиса лишь потому, что совершенствуют свою паутину и детерминирующая роль отбора сказывается не столько на пауках, сколько на эффективности их паутиноплетения. Аналогично и человек закрывается культурным силовым полем от отбора.
Да это вообще стандартная фишка. Изменились условия (сами или в результате деятельности вида) - изменились и критерии отбора. Начал кушать жаренное мясо и делать каменные орудия - ушло одно,  начало совершенствоваться другое.  Перешёл от насекомоядности к плото- или плодоядности - перестали изменяться или сохраняться одни признаки, пошли другие.  Или даже просто на сушу вышел - ушёл от отбора по одним признакам, начался отбор по другим. Каждый раз при возникновении новой, полезной мульки (исходя из её, пользы, определения) идёт рост численности и расширение нормы реакции Неолит, в этом плане, имхо, ничем не отличается палеолита, "приручения огня" и прямохождения.
Нам лунный свет работать не мешает.

Ярослав Смирнов

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2013, 11:25:15
Например многие пауки находятся уже не одну сотню тысяч лет в состоянии эволюционного стазиса лишь потому, что совершенствуют свою паутину и детерминирующая роль отбора сказывается не столько на пауках, сколько на эффективности их паутиноплетения. Аналогично и человек закрывается культурным силовым полем от отбора.
Да это вообще стандартная фишка. Изменились условия (сами или в результате деятельности вида) - изменились и критерии отбора. Начал кушать жаренное мясо и делать каменные орудия - ушло одно,  начало совершенствоваться другое.  Перешёл от насекомоядности к плото- или плодоядности - перестали изменяться или сохраняться одни признаки, пошли другие.  Или даже просто на сушу вышел - ушёл от отбора по одним признакам, начался отбор по другим. Каждый раз при возникновении новой, полезной мульки (исходя из её, пользы, эволюционного определения) идёт рост численности и расширение нормы реакции. Неолит, в этом плане, имхо, ничем не отличается от палеолита, "приручения огня" и прямохождения.
Нам лунный свет работать не мешает.

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2013, 22:45:08
решение должен принимать всегда тот, кто думает как основная масса народа.

Решения должен принимать тот, кто ПОНИМАЕТ, как думает основная масса народа.  Для этого он должен думать лучше, чем основная масса народа.  Для того чтобы предугадать чужие действия и использовать полученный прогноз для своей пользы надо быть значительно умнее, сравнительно с тем чьи действия стремишся предугадать.

Gundir

ЦитироватьЦитата: Дж. Тайсаев от Октябрь 23, 2013, 22:45:08

    решение должен принимать всегда тот, кто думает как основная масса народа.


Решения должен принимать тот, кто ПОНИМАЕТ, как думает основная масса народа.  Для этого он должен думать лучше, чем основная масса народа.  Для того чтобы предугадать чужие действия и использовать полученный прогноз для своей пользы надо быть значительно умнее, сравнительно с тем чьи действия стремишся предугадать.
более того, этому челу надо догадаться не как думает основная масса народа, а как подумает эта масса в будущем

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от октября 24, 2013, 08:38:37
Решения должен принимать тот, кто ПОНИМАЕТ, как думает основная масса народа.  Для этого он должен думать лучше, чем основная масса народа.  Для того чтобы предугадать чужие действия и использовать полученный прогноз для своей пользы надо быть значительно умнее, сравнительно с тем чьи действия стремишся предугадать.
Это так только в идеале. Рынок весьма слабо прогнозируем, там слишком много стохастических факторов, которые не поддаются строгому анализу.  не раз убеждался, когда всякие умники, строящие прогнозы прогорали, а какой нибудь простак просто делал как все очевидное и медленно, но верно шел вперёд. Есть только одно но, эти самые умники, если угадывают, то как правило по крупному, но таких ничтожное меньшинство. Если бы отбор действовал на богачей в детерминирующем плане, тогда бы Билл Гейтс был бы гораздо умнее Марка Краса. Каждый из них отличался сказочным богатством в свою эпоху, но их разделяет больше 2 тысяч лет, но судя по его гениальной стратегии со Спартаком  сильно сомневаюсь, что отбор привёл к тому, что нынешние богачи стали в среднем умнее.
Эразм Ротердармский не зря давал хвалу глупости, в обществе быть умников редко когда бывает выгодно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Ярослав, про постепенную коэволюцию человека со своими жертвами мне кажется вы слишком идеализируете ситуацию, думаю всё было куда как прозаичней и беспощадней. Не случайно в Европе довольно быстро человек выбил большую часть крупных млекопитающих.
А про всесильный ЕО даже под культурным колпаком, тут думаю спорить бесполезно, всё слишком субъективно. Я считаю, что в обществе совсем другие эволюционные механизмы доминируют, не столько "борьба за существование", сколько "борьба за лучшую жизнь", а это на отбор никак селективно не влияет, поскольку те кто живёт хуже, в развитом обществе, выживают ничуть не реже.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).