Изолированная Африка

Автор Ярослав Смирнов, октября 17, 2013, 17:17:15

« назад - далее »

Жан-Люк Пикар

Цитата: shuric от октября 22, 2013, 15:24:35
По моему это чистая фантастика.

Бывает и откровенное фричество в доколумбовых контактах. Некий Клайд Винтерс убеждён, что ольмеки были манде (языковая группа\семья в Зап. Африке), ужас.
Да и кукурузу в Мезоамерике емнип доместицировали до Египта и Шумера. Надо поискать датировку.

вот - http://archaeology.about.com/od/mterms/qt/maize.htm
The earliest undisputed domesticated maize cobs are from Guila Naquitz cave in Guerrero, Mexico, dated about 4280-4210 cal BC. Starch grains from domesticated maize have been found in the Xihuatoxtla Shelter, in the Rio Balsas valley of Guerrero, dated to ~9,000 cal BP.

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 22, 2013, 14:31:00
что не один десяток лет ЛСА обходились как то без неолитических штучек, вернее попросту не могли до этого додуматься и тут на тебе, вдруг в течении нескольких тысяч лет сразу многие независимо друг от друга... что то слабо верится.

Если не ошибаюсь последнее потеплее совпало с установлением стабильного климата - до этого  наблюдались сильные колебания температур.

Дж. Тайсаев

Цитата: Gundir от октября 22, 2013, 15:10:14
Если Вы посмотрите, как распространялись ближневосточные новации, сразу все встанет на свои места. Они в течении тысячелетий шли во все стороны. Глядите - 10-е тысяч-е (примерно) зарождение в Плод-м п-це, 7-е - Европа, 7-6-е Иран и Средняя Азия. Африка тоже так где то. (самое начало) Индия вообще 5-е - 4- е (Хараппа). И иную экологию, , речные долины, хоть и рядом были освоили только через несколько тысяч лет. И набор культур и методов (и даже типы поселков) везде одинаков. А у рисоводов в 5-м тыс-тии все совсем другое. И движется все из одной точки. Про Америку я уж вообще молчу. Там вообще ничего похожего.
Китайцы и связанные с ними культуры всегда отличались своим специфическим подходом. Они контактировали с другими культурами, но всегда выбирали свой особый путь, который свято хранили и оберегали от заимствований.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Ярослав Смирнов

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 21, 2013, 22:58:56
Не понял что такое МПХ, но догадываюсь))) Так нельзя оценивать уровень тестостерона. У каждого вида свои индивидуальные особенности и своя корреляция первичных и вторичных половых признаков, в зависимости от уровня андрогенов и эстрогенов. Корректным будет сравнение лишь внутри одного вида. А то таким путём можно доказать, что у осла тестостерона больше, чем у человека, а у человека больше чем у гориллы)))
Умничка. Да и внутри одного вида, например, у различных рас сравнение может быть некорректным. Например, рост бороды, вероятно, не коррелирует с агрессивностью и размером групп у современных людей, что уж тут говорить о вымерших группах. То, что у неандертальцев уровень тестостерона (или чувствительность к ним рецепторов) был выше, чем у большинства групп современных людей, мне представляется вполне убедительным - соотношение длин пястных и плюсневых костей, низкий рост, выраженная мускулатура, размыкание тестостероном дыхательной цепи с повышением теплопродукции и т.д.
А вот "этологические" последствия оного вовсе неоднозначны.
Кстати, у кого есть данные по прямым измерениям уровней гормонов у понгидов?

ЦитироватьНаверняка читали Агрессия Лоренца. Так он там доказывает, что убийство с холодной головой никакого отношения к агрессии не имеет. Ничего личного, просто бизнес.
С этим согласен.

[quote Агрессия это ярость, демонстрация своей силы и возможности наказать обидчика и если в ней нет цели припугнуть других самцов, то почти всегда она имеет негативный эффект в отборе и только в популяциях с жестким половым отбором она себя оправдывает. А жесткий половой отбор всегда отражается ярко выраженным половым диморфизмом. [/quote]
Да ну? А Лоренц пишет совсем другое, более того, он приводит пример с ящерицами у которых имеется ярко выраженное территориальное поведение (независимое у самцов и самок), соответственно имеется агрессивность, но половой отбор отсутствует напрочь.

ЦитироватьНеолитическая революция уникальна. Пока вроде кроме Междуречья и Анатолии (которые впрочем тесно связаны) нет никаких свидетельств, что она независимо произошла где либо ещё. По всей видимости это свидетельствует о том, что такая революция событие довольно таки неординарное.
Вопрос более чем спорный. Условия (климатические, экологические, социальные) могут быть и довольно специфическими, но то, что в перспективе при наличии территориально-стайного поведения, интенсивного собирательства и рациональной охоты разовьётся земледелие и скотоводство (даже у австралийцев, со всей их спецификой), имхо, более чем вероятно.


ЦитироватьТу требуется оптимальное сочетание вызова-ответа, то есть что бы вызовы природы и конкурентов были достаточно сильны, что бы стимулировать такой переход и в тоже время недостаточно сильны, что бы это не вынудило сосредоточиться лишь на выживании, а не на развитии.
Лично мне концепция Тойнби представляется малоприменимой даже в культурологии/социологии, не говоря уже о расширении границ её применимости на биологию.

ЦитироватьПотом в этом месте должны быть легко возделываемые культуры и животные, которых легко и имеет смысл приручать и достаточно высокий потенциал самой культуры. Ведь не один десяток тысяч лет жили себе уже самые настоящие ЛСА, не тужили без всякого неолита, тут нужен был весомый толчёк, что бы подстегнуть их к такому резкому повороту.
Кстати, при сохранении низкой плотности населения, охота и собирательство гораздо меньше напрягает чем сельское хозяйство и без особой нужды нет никакой надобности в таком повороте.
"Надобность" в эволюционном плане? В случае с земледелием и скотоводством она эволюционно выводится из территориального и стайного поведения, интенсивного собирательства и "рациональной охоты". А "легко одомашниваемые" виды тоже не с потолка берутся, а возникают в условиях длительной коэволюции с "интенсивным собирателем" и "рациональным охотником".
Нам лунный свет работать не мешает.

Дж. Тайсаев

#64
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 23, 2013, 08:18:05
Да ну? А Лоренц пишет совсем другое, более того, он приводит пример с ящерицами у которых имеется ярко выраженное территориальное поведение (независимое у самцов и самок), соответственно имеется агрессивность, но половой отбор отсутствует напрочь.
Биология не точная наука, на любую закономерность всегда можно найти исключения, впрочем территориальность это тоже соперничество самцов, поскольку самок обычно пускают беспрепятственно на свою территорию. Так что это фактически тоже самое, борьба за самок и недопущение к своим самкам чужих самцов, ну и к ресурсам конечно тоже. На счёт территориальности самок ящериц уже не помню, но это скорее исключение. Но поправка принимается, агрессия есть следствие главным образом полового поведения и территориальности.
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 23, 2013, 08:18:05
Лично мне концепция Тойнби представляется малоприменимой даже в культурологии/социологии, не говоря уже о расширении границ её применимости на биологию.
А где здесь биология? Переход к неолиту совершили самые настоящие люди -ЛСА, это не биологический, а чисто культурный феномен. А про малоприменимость это тоже вопрос весьма спорный))).
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 23, 2013, 08:18:05
"Надобность" в эволюционном плане? В случае с земледелием и скотоводством она эволюционно выводится из территориального и стайного поведения, интенсивного собирательства и "рациональной охоты". А "легко одомашниваемые" виды тоже не с потолка берутся, а возникают в условиях длительной коэволюции с "интенсивным собирателем" и "рациональным охотником".
А я считаю что неолит, с биологической точки зрения антиэволюционен. Здесь нарушаются все основные принципы биологической эволюции и уже начинает выживать и оставлять успешное потомство не наиболее приспособленный биологически, а тот у кого больше земли и технологий. Человек, перейдя к нелиту выкрутил большой кукишь дарвинизму))).
А на счёт длительной коэволюции... ну не знаю, я такое могу себе представить лишь с волком, в крайнем случае с кошкой, но как например косуля или олень постепенно привыкнет к охотящемуся на него человеку.....
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Dessa

Позанудствую.
Не полностью антиэволюционен. Инфекционные болезни, сложные роды, переход к потреблению молока кр. рог.скота и т.п., как факторы эволюционного давления остались. Если уж на то пошло, полностью от эволюции можно уйти только с клонированием, бессмертием и генетическим отбором эмбрионов. Это не неолит и даже не современность.

Дж. Тайсаев

#66
Цитата: Dessa от октября 23, 2013, 09:35:04
Позанудствую.
Не полностью антиэволюционен. Инфекционные болезни, сложные роды, переход к потреблению молока кр. рог.скота и т.п., как факторы эволюционного давления остались. Если уж на то пошло, полностью от эволюции можно уйти только с клонированием, бессмертием и генетическим отбором эмбрионов. Это не неолит и даже не современность.

Согласен. Некоторые элементы биологической эволюции сохраняют свою роль (к вашему списку можно например ещё добавить отбраковку летальных мутаций), хоть и далеко не так значимы, как до индустриализации и тем более неолита. Но я не писал, что человек антиэволюционен вообще, а только в биологическом плане, он развивается по эволюционным законам и теперь, только эти законы преимущественно социальной природы, а не биологической. Я про неолит упомянул по другом поводу. Неолетическая революции не только не результат биологической эволюции, а напротив противоречит биологической эволюции, поскольку позволяет выживать "биологическому мусору".
Кстати есть аналог культурного колпака и в животном мире. Например многие пауки находятся уже не одну сотню тысяч лет в состоянии эволюционного стазиса лишь потому, что совершенствуют свою паутину и детерминирующая роль отбора сказывается не столько на пауках, сколько на эффективности их паутиноплетения. Аналогично и человек закрывается культурным силовым полем от отбора.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2013, 08:45:41
А я считаю что неолит, с биологической точки зрения антиэволюционен. Здесь нарушаются все основные принципы биологической эволюции и уже начинает выживать и оставлять успешное потомство не наиболее приспособленный биологически, а тот у кого больше земли и технологий. Человек, перейдя к нелиту выкрутил большой кукишь дарвинизму))).

Дискуссионный вопрос. Вот мнение Александра Маркова http://batrachos.com/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7_%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

И тот у кого больше земли и технологий скорее всего будет иметь данное преимущество не просто так.

Dessa

Цитата: shuric от октября 23, 2013, 11:32:42
И тот у кого больше земли и технологий скорее всего будет иметь данное преимущество не просто так.

Стоило ему дать слабину - и другие отберут и землю и баб, которых он захватил/заманил своими владениями. Так что мало иметь, надо уметь удержать. Так что со временем пришлось создавать государство и законы, чтобы защищать от попыток такого захвата и передавать по наследству потомству, возможно даже слабому.
И это тоже не неолит.

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от октября 23, 2013, 11:32:42
Дискуссионный вопрос. Вот мнение Александра Маркова http://batrachos.com/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7_%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

И тот у кого больше земли и технологий скорее всего будет иметь данное преимущество не просто так.
Почитал. Спорить не буду по написанному, там всё разумеется правильно. Но там ведь чёрным по белому написано, что генетический дрейф не даёт направленной эволюции, а в узком смысле этого термина эволюция это не любые изменения, а изменения, направленные на адаптацию к изменяющимся условиям среды.
А по поводу описанных Марковым случаем направленного естественного отбора, так никто же и не спорит, я выше написал, что некоторые элементы естественного отбора в плане биологической эволюции сохраняются. Но они затрагивают лишь незначительную часть биологии человека (летальные мутации, мутации, приводящие к репродуктивной стерильности и т.д.). А многие, описанные там моменты уже потеряли свою роль. Например адаптации различных народов к специфике местного питания теперь, в условиях глобализации бесполезны и эти различия будут теперь постепенно размываться и ассимилироваться. Или мутации, связанные с вынашиванием плода успешно преодалеваются например суррогатным материнством.
Кстати, есть моменты и антиотбора, когда менее приспособленные напротив выживают чаще у людей. Например, по статистике больные врождённым диабетом в среднем живут дольше, поскольку вынужденны больше следить за своим здоровьем, не пьют не курят.... или хорошие пловцы в среднем тонут чаще, а хороших драчунов в среднем бьют чаще, а самые красивые девушки в среднем выходят замуж реже и рожают меньше детей из за большей разборчивости. Или например суицид среди богатых и знаменитых в среднем выше. В биологическом смысле это как минимум факторы нейтрализующие остаточное действие биологического отбора, а может даже и перекрывающие его в негативную сторону.
Но повторюсь, я никогда не утверждал, что биологического отбора нет вообще, а только что его значение сейчас весьма несущественно. Кстати и в этой главе из книги Маркова тоже говорится об резком ослаблении роли отбора.
ЦитироватьИ тот у кого больше земли и технологий скорее всего будет иметь данное преимущество не просто так
Не просто так, верно. Но ведь затем появляются институты наследования, а при слабом отборе преемственность изначально ощутимых преимуществ успешного папаши размываются. Кроме того, тут кроме биологических преимуществ сказываются и небиологические факторы, например: любовь к деньгам, покровительство влиятельных лиц, дворянский титул и т.д.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2013, 11:59:57
Не просто так, верно. Но ведь затем появляются институты наследования, а при слабом отборе преемственность изначально ощутимых преимуществ успешного папаши размываются. Кроме того, тут кроме биологических преимуществ сказываются и небиологические факторы, например: любовь к деньгам, покровительство влиятельных лиц, дворянский титул и т.д.

Так ведь и у животных эволюционные преимущества проявляются лишь в больших статистических выборках - в отдельных частных случаях успеха может добиться не самая удачная особь просто в силу удачного стечения обстоятельств.  То же самое и у людей - более умные, сильные  и т.п. будут иметь так сказать статистическое преимущество.  Умный наследник имеет больше шансов сохранить наследство и распространить свои гены, чем бездарь. Вот Николай II яркий пример - всесторонний выродок благодаря идиотизму, трусости, и патологическому эгоизму погубил свой род (и как следствие вывел из эволюции свои ущербные гены)

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от октября 23, 2013, 12:09:08
Так ведь и у животных эволюционные преимущества проявляются лишь в больших статистических выборках - в отдельных частных случаях успеха может добиться не самая удачная особь просто в силу удачного стечения обстоятельств.  То же самое и у людей - более умные, сильные  и т.п. будут иметь так сказать статистическое преимущество.  Умный наследник имеет больше шансов сохранить наследство и распространить свои гены, чем бездарь. Вот Николай II яркий пример - всесторонний выродок благодаря идиотизму, трусости, и патологическому эгоизму погубил свой род (и как следствие вывел из эволюции свои ущербные гены)
А бывает и наоборот, когда слишком умных и успешных гнобят больше из зависти например. Или например еврейские погромы, когда убивали держателей закладных в основном. Нанимают киллеров чаще всего для убийства успешных бизнесменов, в переломные исторические эпохи и в тоталитарном строе также именно эти в большей степени элиминируются отбором.
Да и для богатства нужен не столько ум, сколько хитрость, расчётливость, любовь к деньгам и скряжничество. Конечно это тоже может быть биологически закреплено как то, но и здесь слишком много факторов, сглаживающих детерминацию по этим признакам. например на хитрость реагируют оппоненты гораздо жёстче, скряжничество часто даёт обратный эффект, когда надо иметь решимость потратиться, а расчётливость может приводить к конечному понимаю бессмысленности и неоправданности к росту доходов, когда и так уже всем себя и родных обеспечил). Конечно я немного иронизирую, но ведь действительно тут столько различных социальных факторов накладывается, что это уже не просто статистическая погрешность, а уже полная неопределённость в динамике отбора. И не случайно расчётливых и успешных по наследственной предрасположенности в среднем больше вроде как и не становится в наблюдаемой исторической динамике.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Жан-Люк Пикар

ЦитироватьTests on material excavated since the 1980s show that iron was worked at least as long ago as 1500 BC at Termit, in eastern Niger, while iron did not appear in Tunisia or Nubia before the 6th century BC. At Egaro, west of Termit, material has been dated earlier than 2500 BC, which makes African metalworking contemporary with that of the Middle East.

http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=3432&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

Жан-Люк Пикар

http://www.anistor.gr/english/enback/2011_2v_Anistoriton.pdf Небольшая англоязычная заметка о земледелии в Западной Африке. Исконное или нет.


shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2013, 13:10:48
Цитата: shuric от октября 23, 2013, 12:09:08
Так ведь и у животных эволюционные преимущества проявляются лишь в больших статистических выборках - в отдельных частных случаях успеха может добиться не самая удачная особь просто в силу удачного стечения обстоятельств.  То же самое и у людей - более умные, сильные  и т.п. будут иметь так сказать статистическое преимущество.  Умный наследник имеет больше шансов сохранить наследство и распространить свои гены, чем бездарь. Вот Николай II яркий пример - всесторонний выродок благодаря идиотизму, трусости, и патологическому эгоизму погубил свой род (и как следствие вывел из эволюции свои ущербные гены)
А бывает и наоборот,

Разумеется. Но я выше говорил, что речь идет о  преимуществах которые проявляются лишь в больших статистических выборках. Отдельные примеры можно любые провести.


ЦитироватьДа и для богатства нужен не столько ум, сколько хитрость, расчётливость, любовь к деньгам и скряжничество.
Правильнее так  "для богатства нужен не только ум..."

ЦитироватьКонечно я немного иронизирую, но ведь действительно тут столько различных социальных факторов накладывается, что это уже не просто статистическая погрешность, а уже полная неопределённость в динамике отбора. И не случайно расчётливых и успешных по наследственной предрасположенности в среднем больше вроде как и не становится в наблюдаемой исторической динамике.

Историческая динамика отличается слишком большой скоростью относительно темпов естественного отбора.   По этому влияние отбора очень сложно заметить (хотя вероятно можно сделать для отдельных этнических групп определенные наблюдения)