Изолированная Африка

Автор Ярослав Смирнов, октября 17, 2013, 17:17:15

« назад - далее »

Жан-Люк Пикар

#45
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 22, 2013, 12:19:41
Китайская цивилизация на несколько тысяч лет моложе Шумера и даже Анатолии и элементы сино-кавказского языка (сино - значит китайский) в китайском языке красноречиво говорит о сино-кавказском анатолийском субстрате, а Анатолия, как я уже писал была вторым после Месопотамии центром неолитической революции.

Тут вы преувеличили немного. Шумерский язык фиксируется в письменном виде где-то с конца 4ого тысячелетия до нашей эры. Древнекитайский фиксируется где-то емнип примерно с около 1200 года до нашей эры. Так что между ними всего-то около двух тысяч лет. ::)

В существовании сино-кавказских языков я не убеждён.
Даже в оригинальной версии Старостина (сино-тибетские + северокавказские + енисейские) есть белые пятна -
1) Не все лингвисты признают родство абхазо-адыгских и нахо-дагестанских. Так же спорна и связь с ними древних хаттского и хурро-урартских.
2) Проблема есть и с сино-тибетскими - не все группы хорошо изучены - а значит реконструкция их праязыка далека от совершенства. Даже новые изоляты предполагают как с некоторыми языками Аруначал-Прадеша. Языки племён нага (предварительно несколько разных групп) тоже плохо изучены... Противопоставление китайской группы тибето-бирманской не знаю верно ли. Единство тибето-бирманских не все признают, судя по картинке ниже.
Есть вот такая страшная классификация сино-тибетских - около 40 групп и отдельных языков - http://www.himalayanlanguages.org/files/thd/FallenLeaves12.jpg

shuric

#46
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 22, 2013, 12:19:41
Ещё Тур Хейердал доказал, что египтяне могли доплыть до Ю.Америки и до Северной.

Могли доплыть, но не доплыли.  Иначе в Америке мы бы наблюдали неолитическую революцию на основе внезапно появившихся сельскохозяйственных культур Евразии, и евразийских технологий. Между тем все американские с.х. культуры - аборигенные, немногие домашние животные (кроме собаки конечно) - тоже местные. То есть если контакты в ту эпоху  вообще были - они роли не сыграли, а неолитическая революция в Америке  была независима от аналогичных событий в Евразии. Вернее даже  три отдельные " революции"  независимых как от событий в Евразии, так и друг от друга.  Ну и к тому же самые ранние американские цивилизации найдены в Перу, что также гипотезы в стиле Хейрдала исключает.



ЦитироватьКстати Старостин с Дьяконовым доказали языковую общность на-дене и анатолийских сино-кавказцев, а последние

Таковая общность должна восходить к донеолитическим временам

Дж. Тайсаев

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 22, 2013, 13:11:20
Тут вы преувеличили немного. Шумерский язык фиксируется в письменном виде где-то с конца 4ого тысячелетия до нашей эры. Древнекитайский фиксируется где-то емнип примерно с около 1200 года до нашей эры. Так что между ними всего-то около двух тысяч лет. ::)

В существовании сино-кавказских языков я не убеждён.
Даже в оригинальной версии Старостина (сино-тибетские + северокавказские + енисейские) есть белые пятна -
1) Не все лингвисты признают родство абхазо-адыгских и нахо-дагестанских. Так же спорна и связь с ними древних хаттского и хурро-урартских.
2) Проблема есть и с сино-тибетскими - не все группы хорошо изучены - а значит реконструкция их праязыка далека от совершенства. Даже новые изоляты предполагают как с некоторыми языками Аруначал-Прадеша. Языки племён нага (предварительно несколько разных групп) тоже плохо изучены... Противопоставление китайской группы тибето-бирманской не знаю верно ли.
1. До Шумера был ещё и Чатал-Хуюк например, да и следы одомашнивания и первых сельхозкультур в районе Плодородного полумесяца обнаружены значительно раньше и Шумер был фактической преемницей указанных древних культур, что свидетельствует о как минимум возможности заимствования Китаем.
2. Не все признают родство абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков на уровне единой северо-кавказской языковой семьи (впрочем значительная часть лингвистов всё же признаёт это), но их родственную связь не отрицает никто, уж слишком много общих лексических элементов. Общность с хаттским языком подтверждается например очень многими общими элементами, полученными в той же Турчаниновской плите, подобных которой найдено уже множество и даже Библское письмо имеет много общих элементов с древним ашуйским (праабхазо-адыгским) языком. Да и с хаттами обнаруженно много общих культурных универсалий, перечислять их здесь не буду, но даже в Майкопской культуре много общего с Анатолийскими хатто-хеттскими артефактами.
А культурный след хурритов и частично урартов  отмечается не только в общих лексических элементах, но и в той же Кура-араксинской культуре, предшевствующей каякент-хорочоевской, предковой для нахско-дагестанских народов.
3. Про общность китайских языков с на-дене, бурушаски и кусунда и северо-кавказской языковой семьёй на уровне единой макросемьи можно спорить конечно, но то что между ними есть общие лексические элементы, которые не могли возникнуть случайно, это несомненно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Жан-Люк Пикар

#48
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 22, 2013, 14:04:40
2.

По поводу хаттов и хурро-урартов поищите работу Касьяна. Там он внутри сино(дене)-кавказских тянул северокавказские к баскскому. А хаттский и хурро-урартские - к бурушаски и енисейским. Любопытная точка зрения. :)

A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language // Ugarit-Forschungen. Bd 41, 2009–2010. P.309–447.
A. Kassian. Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint // Ugarit-Forschungen. Bd 42, 2010–2011. P. 383–451
Вот эти работы про хаттов и хурро-урартов из самого последнего по ним. Правда на английском кажется.

Gundir

Цитировать1. До Шумера был ещё и Чатал-Хуюк например, да и следы одомашнивания и первых сельхозкультур в районе Плодородного полумесяца обнаружены значительно раньше и Шумер был фактической преемницей указанных древних культур, что свидетельствует о как минимум возможности заимствования Китаем.
То что Китай кое что с Ближнего Востока заимствовал - известно. И пшеницу, и овец с козами. Вот только таковые заимствования отмечаются уже после того, как В Китае произошла местная НР. Все места, в которые идет распространение традиции из одного центра - их хорошо видно, по одинаковым с/х культурам и животным. Вот только по этим признакам получается как раз несколько центров. Ну а языки - тут надо смотреть датировки их расхождения, что то мне подсказывает, что такие глобальные связи очень древние, задолго до НР.

Дж. Тайсаев

shuric - спорить не буду вы знаете, что пишете, но сам факт хотя бы единичных контактов с культурами, которые уже прошли неолит уже достаточен, что бы по крайней мере знать, что можно сажать культуры и приручать животных. Нужен лишь толчёк и предпосылки, а там найдут кого приручить и выращивать.
2. Но если до неолита были контакты с древними  племенами, тогда после неолита тем более они были возможны и появление Берингова пролива думаю не такая уж серьёзная помеха для народов, прошедших через неолитическую революцию
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 22, 2013, 14:09:06
По поводу хаттов и хурро-урартов поищите работу Касьяна. Там он внутри сино(дене)-кавказских тянул северокавказские к баскскому. А хаттский и хурро-урартские - к бурушаски и енисейским. Любопытная точка зрения. :)

A. Kassian. Hattic as a Sino-Caucasian language // Ugarit-Forschungen. Bd 41, 2009–2010. P.309–447.
A. Kassian. Hurro-Urartian from the lexicostatistical viewpoint // Ugarit-Forschungen. Bd 42, 2010–2011. P. 383–451
Вот эти работы про хаттов и хурро-урартов из самого последнего по ним. Правда на английском кажется.
Спасибо за ссылки, я хоть и не лингвист, но посмотрю.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Жан-Люк Пикар

Цитата: Gundir от октября 22, 2013, 14:15:57
Вот только таковые заимствования отмечаются уже после того, как В Китае произошла местная НР.

Емнип в долине Хуанхэ стали выращивать просо и чумизу. В долине Янцзы - рис. И как минимум второе скорее всего с Ближним Востоком не связано никак - там должны были быть не сино-тибетские языки (тай-кадайские и прочие аустрические). :-X

Gundir

Цитироватьпросо и чумизу.
это одно и то же

Жан-Люк Пикар

Цитата: Gundir от октября 22, 2013, 14:27:08
это одно и то же

чумиза вроде вид рода просо. может разные виды возделывали? я просто не помню точно.

Дж. Тайсаев

Gundir кстати например Ратцель или Фробениус вообще не верили в независимый характер возникновения предметов культуры, может они где то и перегибали, но такие глобальные открытия маловероятно, что могли происходить независимо, с учётом, что не один десяток лет ЛСА обходились как то без неолитических штучек, вернее попросту не могли до этого додуматься и тут на тебе, вдруг в течении нескольких тысяч лет сразу многие независимо друг от друга... что то слабо верится. Китай мог просто напросто знать про культивирование и одомашнивание, а там дальше знаменитый японский принцип - "переними и обгони". Слабо верится, что контакты были, знали про выращивание культур и потом совершенно независимо изобрели свой уникальный рисовый велосипед))).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Жан-Люк Пикар

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 22, 2013, 14:31:00
и тут на тебе, вдруг в течении нескольких тысяч лет сразу многие независимо друг от друга... что то слабо верится.

Ну, вот у папуасов это случилось, насколько понимаю, до австронезийских миграций. Вопрос кто мог на них повлиять до? Есть гипотеза, что до австронезийцев в западной Индонезии (примерно как минимум Суматра, часть Явы, запад Калимантана) могли поселиться аустроазиаты... А самая большая папуасская макросемья - трансновогвинейская - имеет представителей на Малых Зондских островах. Вот может тут где-то и зарыта собака? :)

Gundir

Цитировать
Gundir кстати например Ратцель или Фробениус вообще не верили в независимый характер возникновения предметов культуры, может они где то и перегибали, но такие глобальные открытия маловероятно, что могли происходить независимо, с учётом, что не один десяток лет ЛСА обходились как то без неолитических штучек, вернее попросту не могли до этого додуматься и тут на тебе, вдруг в течении нескольких тысяч лет сразу многие независимо друг от друга... что то слабо верится. Китай мог просто напросто знать про культивирование и одомашнивание, а там дальше знаменитый японский принцип - "переними и обгони". Слабо верится, что контакты были, знали про выращивание культур и потом совершенно независимо изобрели свой уникальный рисовый велосипед))).
Если Вы посмотрите, как распространялись ближневосточные новации, сразу все встанет на свои места. Они в течении тысячелетий шли во все стороны. Глядите - 10-е тысяч-е (примерно) зарождение в Плод-м п-це, 7-е - Европа, 7-6-е Иран и Средняя Азия. Африка тоже так где то. (самое начало) Индия вообще 5-е - 4- е (Хараппа). И иную экологию, , речные долины, хоть и рядом были освоили только через несколько тысяч лет. И набор культур и методов (и даже типы поселков) везде одинаков. А у рисоводов в 5-м тыс-тии все совсем другое. И движется все из одной точки. Про Америку я уж вообще молчу. Там вообще ничего похожего.

Жан-Люк Пикар

Цитата: Gundir от октября 22, 2013, 15:10:14
Индия вообще 5-е - 4- е (Хараппа).

Вроде пораньше - Мергарх или Мергар, Mehrgarh, (урду م‍ﮩ‍رگڑھ) — один из наиболее важных археологических памятников Пакистана эпохи неолита (7000 — 3200 гг. до н. э.).

shuric

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 22, 2013, 14:20:32
shuric - спорить не буду вы знаете, что пишете, но сам факт хотя бы единичных контактов с культурами, которые уже прошли неолит уже достаточен, что бы по крайней мере знать, что можно сажать культуры и приручать животных. Нужен лишь толчёк и предпосылки, а там найдут кого приручить и выращивать.

По моему это чистая фантастика.  Очень сложно представить, что каким то чудом попавшие в Америку протошумеры или египтяне начинают доместицировать кукурузу и приручать индюков.  Во первых про доместикацию знаем мы, а те же шумеры о подобных вещах не подозревали - и в силу этого "научить"  кого либо доместикациии не могли. 
Сам процесс доместикации был растянутым по времени и занимал сотни если не тысячи лет - какое здесь значение мог иметь единичный контакт?  Ну и сама возможность контактов между Ближним Востоком и Америкой по моему практически невероятна. Хейрдал с современными картами и рацией совершенно здесь не показатель.