Автор Тема: Изолированная Африка  (Прочитано 29520 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1254
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #30 : Октябрь 21, 2013, 17:30:58 »
Это хорошо прослеживается по ярко выраженному половому диморфизму у мужчин неандеров, уверен, что у Валуева тоже избыток тестостерона.

Скорее, у Валуева что-то с гипофизом.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #31 : Октябрь 21, 2013, 18:11:47 »
они имели некоторые специфические черты, которые не очень располагали к развитию культуры, а именно: гиперагрессивность из за большого содержания тестостерона,
Этому есть какие либо доказательства?
Это хорошо прослеживается по ярко выраженному половому диморфизму у мужчин неандеров, уверен, что у Валуева тоже избыток тестостерона.
Из полового диморфизма разве следует гиперагрессивность?  Да и разве половой диморфизм у неандертальцев больше чем у сапиенсов?


Цитировать
Цитировать
социальность лишь на уровне малых групп
Не факт, что это была врожденная особенность неандертальцев. Скорее такой образ жизни
Образ жизни определяют в том числе и особенности физиологии, поведения и питания. При питании почти исключительно животной пищей большую группу прокормить будет сложно именно по этой причине крупные суперхищники никогда не образуют больших групп.
Как я понимаю неизвестно ничего такого, что могло бы помешать неандертальцам перейти к питанию хлебом и кашами, с созданием "больших групп", освоению земледелия и т.д.


Цитировать
Цитировать
доминирование мяса в пище
Опять таки это все же скорее следствие образа жизни, а не врожденная черта.
Трудно что то утверждать, могли они перейти на преимущественно растительную пищу или нет. Если могли, тогда наверняка должны быть находки стоянок неандеров, в которых практически не было костей съеденных жертв.

Вроде в Палестине есть находки "зерноядных"  неандеров.


Разумеется мозг у неандеров был устроен не так как у сапиенсов, думали они по другому, и их цивилизация (если бы такая возникла) была бы совсем другой. Но какой - сказать невозможно

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #32 : Октябрь 21, 2013, 18:23:46 »
Из полового диморфизма разве следует гиперагрессивность?  Да и разве половой диморфизм у неандертальцев больше чем у сапиенсов?
Дело в том что мужчинам в среднем свойственна большая агрессивность, чем женщинам, по вполне понятным причинам и если маскулиность будет сильнее выражена, то соответственно и все типично мужские признаки с бОльшей долей вероятности будут выражены, включая и агрессивность
Разумеется мозг у неандеров был устроен не так как у сапиенсов, думали они по другому, и их цивилизация (если бы такая возникла) была бы совсем другой. Но какой - сказать невозможно
А вот с этим согласен пожалуй. Я ведь рассуждал, думая что по условию изоляция была в самом начале антропогенеза, а если 100 000 лет, тогда вполне могла быть и неандертальская культура, хоть и субъективно мне кажется, что с меньшей долей вероятности, чем сапиентная, ведь и сапиенсы, без определённых, достаточно узких условий вполне могли и не уйти дальше мезолитических культур.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #33 : Октябрь 21, 2013, 18:29:02 »
Это хорошо прослеживается по ярко выраженному половому диморфизму у мужчин неандеров, уверен, что у Валуева тоже избыток тестостерона.

Скорее, у Валуева что-то с гипофизом.
Сложно сказать, на акромегалию не похоже явно, с гормоном роста у него тоже всё в порядке, иначе он был бы непропорционально худ.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1254
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #34 : Октябрь 21, 2013, 18:39:04 »
http://www.rg.ru/2013/04/12/valyev-site-anons.html
Ну, в общем, какая-то опухоль у него была.
а еще
Цитировать
ес спортсмена, по его признанию, "156 килограммов костей и кожи". Рост - 2 метра 13 сантиметров. Откуда у него такие впечатляющие параметры, боксер не знает: "Мои бабушки и дедушки роста невысокого. Может быть, что-то и произошло на уровне генов".
http://www.utro.ru/articles/2013/04/12/1113003.shtml

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #35 : Октябрь 21, 2013, 20:13:09 »
Дело в том что мужчинам в среднем свойственна большая агрессивность, чем женщинам, по вполне понятным причинам и если маскулиность будет сильнее выражена, то соответственно и все типично мужские признаки с бОльшей долей вероятности будут выражены, включая и агрессивность
Хм... К примеру, длина МПХ так же определяется в том числе и тестостероном. По этому признаку мы уделываем влёт всех понгид, но говорить о том, что у нас выше агрессивность и ниже численность групп, имхо, несколько преждевременно. У нас почти нет именно биологических механизмов стимулирования конкретно агрессивности или даже полового поведения, а то что есть - зарегулировано ВНД. Мы умеем убивать с "холодной головой", а во время "тестостеронового шторма" сочинять стихи.


Цитировать
сапиенсы, без определённых, достаточно узких условий вполне могли и не уйти дальше мезолитических культур.
Вопрос более чем спорный. Лично мне представляется, что граница между "просто животным" (хоть и очень умным) и разумным существом проходит на границе среднего и верхнего палеолита. Резкое ускорение темпов прогресса, появление различных культур, появление фиксируемого искусства, заведомых погребальных ритуалов (всё-таки мустьерские "погребения" довольно спорны).
Хотя, разумеется, хотелось бы узнать, какие именно, по Вашему мнению, существовали "подводные камни" на пути от верхнего палеолита к мезо-, и далее неолиту?
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #36 : Октябрь 21, 2013, 20:19:18 »
Сложно сказать, на акромегалию не похоже явно, с гормоном роста у него тоже всё в порядке, иначе он был бы непропорционально худ.
Собственно говоря, соматотропин скорее анаболический гормон, так что и мышцу на нём нарастить можно. На акромегалию не похоже скорее по строению кисти. Но ещё меньше это похоже на повышенный уровень тестостерона - он даёт преждевременное закрытие зон роста длинных трубчатых костей и, соответственно, низкий рост.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #37 : Октябрь 21, 2013, 20:25:31 »
Это верно, но я это в связи с другим написал, в связи с тем, что не может внутри одной популяции образоваться новый вид, только вся популяция целиком, либо изолировавшая от материнской популяции новая популяция
Ну так что мешает всей популяции умнеть или глупеть? Возьмём наиклассических неандертальцев, тех же Ла Кина - объём эндокрана увеличивали себе потихоньку, вероятнее всего - без особой помощи от африканских собратьев.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #38 : Октябрь 21, 2013, 20:41:04 »
Вроде в Палестине есть находки "зерноядных"  неандеров.
Пещеры Шанидар в Ираке и Спи в Бельгии, если мне не изменяет склероз. Ждём дальнейшего материала.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #39 : Октябрь 21, 2013, 21:58:56 »
Хм... К примеру, длина МПХ так же определяется в том числе и тестостероном. По этому признаку мы уделываем влёт всех понгид, но говорить о том, что у нас выше агрессивность и ниже численность групп, имхо, несколько преждевременно. У нас почти нет именно биологических механизмов стимулирования конкретно агрессивности или даже полового поведения, а то что есть - зарегулировано ВНД. Мы умеем убивать с "холодной головой", а во время "тестостеронового шторма" сочинять стихи.
Не понял что такое МПХ, но догадываюсь))) Так нельзя оценивать уровень тестостерона. У каждого вида свои индивидуальные особенности и своя корреляция первичных и вторичных половых признаков, в зависимости от уровня андрогенов и эстрогенов. Корректным будет сравнение лишь внутри одного вида. А то таким путём можно доказать, что у осла тестостерона больше, чем у человека, а у человека больше чем у гориллы))) Наверняка читали Агрессия Лоренца. Так он там доказывает, что убийство с холодной головой никакого отношения к агрессии не имеет. Ничего личного, просто бизнес. Агрессия это ярость, демонстрация своей силы и возможности наказать обидчика и если в ней нет цели припугнуть других самцов, то почти всегда она имеет негативный эффект в отборе и только в популяциях с жестким половым отбором она себя оправдывает. А жесткий половой отбор всегда отражается ярко выраженным половым диморфизмом.
Резкое ускорение темпов прогресса, появление различных культур, появление фиксируемого искусства, заведомых погребальных ритуалов (всё-таки мустьерские "погребения" довольно спорны).
Хотя, разумеется, хотелось бы узнать, какие именно, по Вашему мнению, существовали "подводные камни" на пути от верхнего палеолита к мезо-, и далее неолиту?
Неолитическая революция уникальна. Пока вроде кроме Междуречья и Анатолии (которые впрочем тесно связаны) нет никаких свидетельств, что она независимо произошла где либо ещё. По всей видимости это свидетельствует о том, что такая революция событие довольно таки неординарное. Ту требуется оптимальное сочетание вызова-ответа, то есть что бы вызовы природы и конкурентов были достаточно сильны, что бы стимулировать такой переход и в тоже время недостаточно сильны, что бы это не вынудило сосредоточиться лишь на выживании, а не на развитии. Потом в этом месте должны быть легко возделываемые культуры и животные, которых легко и имеет смысл приручать и достаточно высокий потенциал самой культуры. Ведь не один десяток тысяч лет жили себе уже самые настоящие ЛСА, не тужили без всякого неолита, тут нужен был весомый толчёк, что бы подстегнуть их к такому резкому повороту. Кстати, при сохранении низкой плотности населения, охота и собирательство гораздо меньше напрягает чем сельское хозяйство и без особой нужды нет никакой надобности в таком повороте.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #40 : Октябрь 21, 2013, 22:07:00 »
Но ещё меньше это похоже на повышенный уровень тестостерона - он даёт преждевременное закрытие зон роста длинных трубчатых костей и, соответственно, низкий рост.
Это при каких либо искусственных тестостероновых атаках на организм видимо, половые гормоны способствуют развитию в том числе и вторичных половых признаков, каковым является и более высокий рост по сравнению с женщинами, в противном случае мужчины были бы всегда ниже женщин, у них же тестостерона на порядок больше, а значит по вашему зоны роста трубчатых костей у мужчин должны закрываться раньше, чем у женщин.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #41 : Октябрь 21, 2013, 22:20:51 »
Ну так что мешает всей популяции умнеть или глупеть? Возьмём наиклассических неандертальцев, тех же Ла Кина - объём эндокрана увеличивали себе потихоньку, вероятнее всего - без особой помощи от африканских собратьев.
А что есть статистически достоверная выборка по эндокранам неандеров во временном разрезе? Сомневаюсь, что материала достаточно. До сих пор даже нет однозначного мнения был ли объём черепа неандеров больше, чем у сапиенсов или нет, потому что слишком мало материала. Находят чаще кости лицевого отдела, которые лучше сохраняются. А уж проследить динамику изменения объёма черепа ещё сложнее. Если в Европе им так хорошо можно было бы прогрессировать, тогда их не вытеснили бы пришедшие из Африки сапиенсы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #42 : Октябрь 22, 2013, 00:07:22 »
А что есть статистически достоверная выборка по эндокранам неандеров во временном разрезе? Сомневаюсь, что материала достаточно. До сих пор даже нет однозначного мнения был ли объём черепа неандеров больше, чем у сапиенсов или нет, потому что слишком мало материала. Находят чаще кости лицевого отдела, которые лучше сохраняются. А уж проследить динамику изменения объёма черепа ещё сложнее.
Работают люди, смотрят, измеряют, считают. ИМХО, лучшее исследование на эту тему - С.В. Дробышевский "Анализ эндокраниологических признаков гоминид". Оченно рекомендую.

Цитировать
Если в Европе им так хорошо можно было бы прогрессировать, тогда их не вытеснили бы пришедшие из Африки сапиенсы.
Кто кого вытеснил это, имхо, отдельный вопрос. Прямых данных по генетическому вкладу африканских палеоантропов в формирование современного человека ещё нет, так что предполагать можно любые цифры. Впрочем, на БВ и в СА мустьерцы чувствовали себя совсем не плохо.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2100
    • Просмотр профиля
Re: Изолированная Африка
« Ответ #43 : Октябрь 22, 2013, 00:26:26 »
Цитировать
Неолитическая революция уникальна. Пока вроде кроме Междуречья и Анатолии (которые впрочем тесно связаны) нет никаких свидетельств, что она независимо произошла где либо ещё.
Ну здрасте Вам. А Китай? Ну ладно, Китай с сильной натяжкой еще можно оспорить. А Америка?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Изолированная Африка
« Ответ #44 : Октябрь 22, 2013, 11:19:41 »
Цитировать
Неолитическая революция уникальна. Пока вроде кроме Междуречья и Анатолии (которые впрочем тесно связаны) нет никаких свидетельств, что она независимо произошла где либо ещё.
Ну здрасте Вам. А Китай? Ну ладно, Китай с сильной натяжкой еще можно оспорить. А Америка?
Китайская цивилизация на несколько тысяч лет моложе Шумера и даже Анатолии и элементы сино-кавказского языка (сино - значит китайский) в китайском языке красноречиво говорит о сино-кавказском анатолийском субстрате, а Анатолия, как я уже писал была вторым после Месопотамии центром неолитической революции. А Америка что? Её что инопланетяне освоили что ли? Ещё Тур Хейердал доказал, что египтяне могли доплыть до Ю.Америки и до Северной. Кстати Старостин с Дьяконовым доказали языковую общность на-дене и анатолийских сино-кавказцев, а последние генетические данные доказывают таковую связь например и с талышцами с юга Азербайджана. Так что перенимать было откуда. Или есть неоспоримые данные по земледельческим культурам Америк старше Шумера или такого же возраста? Я о таковых никогда не слышал.
Работают люди, смотрят, измеряют, считают. ИМХО, лучшее исследование на эту тему - С.В. Дробышевский "Анализ эндокраниологических признаков гоминид". Оченно рекомендую.
Спасибо. Почитаю, если найду в сети.
« Последнее редактирование: Октябрь 22, 2013, 11:29:12 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).