Антропогенез через призму "Обожения".

[василий андреевич]

Человеческий социум можно модельно уподобить взаимодействиям трех-четырех уровней организации: этический, моральный, религиозный (идеологический). Этика - это нравственные метания индивидуумов, старающихся ограничить свою свободу во имя (или под игом) морали сообщества. Мораль - это устои, вырабатываемые обществом во имя продления своего выживания. Морально-этическое взаимодействие - это работоспособный контур с прямыми и обратными связями, потребляющий ресурсы жизнедеятельности граждан и выбрасывающий, как отходы, представления о некоем Высшем Существе, ради которого стоит трудиться, дабы Он снизошел к их чаяниям. И Он, на самом деле нисходит в виде заповедей, которые изрекает через посредников - канонизированных святых.
  Таким образом, построение эволюционной модели социального видообразования не мыслимо без введения понятия Бога, как надстройки над моралью и идеологией.
  Вывод и прогноз. Как только этика, мораль, религия в своем развитии сходятся в точку, наступает общественный кризис с революционной сменой взглядов на внутричеловеческое мироустройство. Таких точек в истории предостаточно. Такие точки можно рассчитать математически.

[Безмамонта]

Простите но Вы наверно Христианин? Ну или научный атеист что по сущности одно и тоже.
Все перечисленное Вами и многое иное, лишь порождение абстрактного мышления. Высшего проявления рефлекса... по сути. Вы видите огонь обжигаетесь, понимаете что лучше не трогать... создаете систему символов ложных и истинных но передающих информацию... по социуму... трогать огонь опасно. и тд и тп. 

[василий андреевич]

Безмамонта, если хотите диалога на Религиозные темы, то давайте встретимся на "курайнике". Я там обычно в разделе "наука и религия", ник почти тот же, фотка та же.

[Безмамонта]

ув.Василий Андреевич, простите но это Вас все тянет к теологии. Жаль что Вы не поняли что я имею в виду под "обожением". Ну да ничего не бином ньютона как нибудь человечество переживет

[Эколог]

То есть отправной точкой в эволюции человека я предлагаю считать момент когда сошедшее с ума животное возомнило себя Богом, обрело концепцию Божественности и... начало её развивать. 

Так и представляю себе первобытного охотника (ну или к примеру австралийского аборигена, амазонского индейца) который крадется по джунглям и думает "я Бог! я Бог!" и развивает концепцию Божественности (непременно с большой буквы) убегая от ягуара или стада дикий свиней...

[Безмамонта]

Ну раз появились новые участники дискуссии можно и продолжить 
Австралийский абориген спешит домой и очень хочет поспеть до захода солнца, тогда он ломает веточку дерева особым образом задерживая бег солнца... Я даже не буду говорить о всей совокупности психологических настроек, благодаря которым он таки успеет домой вовремя. Важно то что даже не повторяя "я есть бог" он считает возможным влиять на движение солнца по небу . Это и есть "Обожение" а с большой буквы исключительно из уважения к Вам дорогие мои Обожоные ...

[Nur]

Уважаемый Безмамонта, доброй ночи!

1. Не подскажите, из каких источников взят сюжет о "задержании" Солнца австралийским аборигеном...
2. Может быть, ради фактологии и более осмысленного изложения идей с их подкреплением - начнем обсуждение с древнейших святилищ, известных по раскопкам в Восточной Анатолии, в частности, Гебекли-тепе...
3. Весьма любопытными кажутся идеи, связанные с развитием представлений о некой высшей силе, которая имеется у пастухов, управляющихся с крупным рогатым скотом... Возможно, обожествление их образа привели к появлению первых храмов, подобных стойлам (и соответствующему разделению начал: злого, связанного с быком и доброго, заключенного в способности, казалось, более слабого человека подчинять своей воле свирепое существо)... Дикие быки, кстати - пожалуй, единственные травоядные, способные при преследовании охотниками делать петлю и затаиваться в засаде на своем следе. Да и еще атаковать без всякого предупреждения. Большинство других крупных животных, все же, перед нападением устраивают демонстрации и ложные выпады. Не стоит забывать также, что, кроме внушительных габаритов и веса, быки вооружены длинными рогами. К тому же, они могут быть на редкость ловкими и быстрыми. Кто видел родео, может подтвердить этот факт.
Допустимо ли также, что письменность могла возникнуть сначала как средство для обозначения священного места... Как-то хорошо это вяжется со словом "алфавит", что дословно может означать "дом быка"...
Может статься, что первая практика "обожения" связана с тем, что люди смогли приравнять себя к божествам, способным укрощать зверя - и, в результате, появились игры с быками (тавромахии)...

Если эти предположения могут быть подтверждены реальным материалом, то это может стать основой для разработки гипотезы связи доместикации с "обожением", тем более, что Восточная Анатолия является одним из главных регионов, на территории которого, как предполагается, в подходящее время (примерно во времена существования Гебекли-тепе) произошло одомашнивание быка. «Современные генетические исследования дают основание предположить, что все поголовье нынешнего крупного рогатого скота произошло от 80 туров, приручённых в верховьях рек Месопотамии около 10 500 лет назад в деревнях, расположенных на современной территории юго-восточной Турции, на севере Ирака.» (Источник: Bollongino, Ruth & al. Modern Taurine Cattle descended from small number of Near-Eastern founders // Molecular Biology and Evolution. — 7 Mar 2012.)
В соседних регионах, как считают, появилась и стала развиваться письменность. Может быть, прежде как священнописание, она практиковалась здесь... Кроме того, Восточная Анатолия, включая район озера Ван и г. Тебриз – возможное местоположения «рая», по другому – «злачного места» (там, кстати, примерно в тот же период появилась одомашненная пшеница. По данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Караджадаа (Karacadağ) в 30 км от Гёбекли-Тепе. Предполагается, что культ Гёбекли-Тёпе играл ключевую роль в возникновении земледелия.) Именно из этих мест, как показывают раскопки, разошлись по всему миру волны распространения культур неолита, халколита и бронзового века...
В этих же местах прошел через «бутылочное горлышко» (дрейф генов) «всемирного Потопа» Ной со своими домочадцами и спасенными животными... Если говорить серьезно и верить данным геногеографии, в районах, примыкающих к г. Арарат, сложились первые общества носителей индоевропейских языков.   
Важнейшей составляющей истории является продолжительный эксперимент примордиального храмового коммунизма и практики построения вполне эгалитарных социальных систем без видимых признаков имущественного расслоения и эксплуатации. Причем, с возникновением таких обществ, святилища, подобные Гебекли-тепе, похоже, были не разрушены, а аккуратно засыпаны. После этого эпоха, в течении которой храмы в данном регионе, возможно, больше на строились, продолжалась более тысячи лет. Возможно, этот и некоторые другие данные, изложенные выше, нашли отражение, например, в священных книгах авраамических религий. 

Уважаемые Безмамонта, василий андреевич, Эколог – давайте, именно с опорой на подобные материалы попробуем развить главную тему нашей полемики. А то получаются какие-то общие рассуждения, для доказательства которых требуются очень тонкие эксперименты. Понятно, что без количественных данных рассуждать можно сколько угодно и как угодно долго, а от нас требуется выстроить конкретную модель эволюции общества, связанную с практикой «обожения» и использующую доместикацию как одну из главных технологий развития... По крайней мере, тема начиналась подобным образом.

Безмамонта, пожалуйста, не забудьте все-таки ответить на вопросы, которые я поставил в этом посте и несколько ранее. Для удобства, я снова их повторю:
1.   Что раньше родилось обожонный человек или социум порожденным обоженным сознанием. (Ответ #17 : Октябрь 01, 2013, 20:27:02) Вы на этот вопрос уже частично ответили, но ответ необходимо дополнить фактами (со ссылками на источник) и описанием возможного места «обожонного» человека в обществе и его влиянии на эволюцию социума.
2.   Что можно сказать о психосоматическом синдроме "обожения"как отправной точке антропогенеза. (Ответ #23 : Октябрь 03, 2013, 21:29:32)  От Вас пока никакой информации. Я лично ничего о таком синдроме не читал...

С искренними заверениями в своем почтении к Вам,
Nur.

[catty]

И все же остаются вопросы:
во первых, не я бог, трудно представить что бы древний человек, бегущий от одних зверей и бегущий за другими так думал. Скорее: есть Бог, который заботится обо мне.
во вторых, вера от способности человека мыслить абстрактно, как этот навык мог развиться при эволюции? Ведь люди, умеющие мыслить абстрактно и тратящие на это свое время несомненно проигрывали. Эта способность приносит нам деведенды фактически только сейчас, при развитии науки.
в третьих, остается очень интересный вопрос: а как же быть со СВОБОДОЙ человека?!!

[Nur]

Уважаемые форумчане - это почти "крик души".     Я хочу принимать участие в полемике, основанной на КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ДАННЫХ, с приведением фактов и ссылками на источник. Меня так учили и приучили. Я ведь уже какую-то затравку представил...
василий андреевич, Вы меня уже раз похвалили, к моему большому удовольствию. Пожалуйста, поддержите меня и тогда, уверяю Вас, мы сможем привести аргументы в поддержку Ваших взглядов о ведущей роли деградации на одном из крупных этапов эволюции и причинах, обуславливающих неизбежный характер такой деградации. Я попробую помочь Вам выстроить механизм трансляции физических параметров в другие размерности, пригодные для описания, например, биологических и исторических процессов. Но для этого нужны цифры и факты. Одним теоретизированием не обойтись. Причем сделаем это рассудительно, постепенно, с уважением к мнениям оппонентов, в диалоге с ними развиваясь сами.

Кстати, давайте поздравим всех физиков с выдающимся событием - ВРУЧЕНИЕМ НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ за подтверждение существования бозона Хиггса и правильности основ современной физической ТЕОРИИ (Стандартной модели - в частности)!!!
Повторюсь, но снова скажу - то, в чем нет физики, не стоит обсуждать, все равно не удастся это ни доказать, ни опровергнуть, ни сравнить с чем-либо. И, пожалуйста, поменьше на этом форуме метафизики и чудес. О них и так говорят постоянно и повсеместно, с разных трибун, на разных уровнях общения и с применение разных средств коммуникации...

Nur.         

[Nur]

УРРААА!!! catty, до чего приятно читать Ваш пост. Профессиональный физик САМОЕ ЗАГЛЯНУЛА в тему. Уважаемая catty, пожалуйста, включайтесь в дискуссию, будьте оппонентом и модератором... Ну, пожалуйста...

[Nur]

catty, на самом деле, по моим представлениям, тема "обожения" тесно связано с эволюцией семьи, гендерными вопросами, будущим матрилокальности, многоукладностью экономической модели будущего - в общем, всем тем, что, как я смог убедиться, представляет интерес для Вас лично. Эту тему я готов использовать как повод высказать и собственную гипотезу об этом. 

[Безмамонта]

ув. Nur.  Этнографическое исследование об австралийце, взято из книги
Легенды и были таёжного края. Гемуев И.Н., Сагалаев А.М., Соловьёв А.И.
Академия наук СССР, Сибирское отделение 1989. страницу простите не помню. Там это пример приводиться как некий психоделик (тогда понятно термина этого не было еще) меняющий эмоциональное состояние аборигена, стимулирующие работоспособность увеличившие скорость передвижения.  Пример этот доказывает разумность сакральных действий в рамках концептуальной логики.

[Безмамонта]

вернемся к последним двум вопросам. ув. Nur
1. Сразу хочется  Вас расстроить. что мы знаем о древних социумах, и досоциумных человеках?
Первобытное стадо это социум?, А стая? Прайд? Боюсь наше познание о древних социальных структурах слишком неполны чтобы считать "социальность" началом антропогенеза, или обожения.
Ближневосточные храмы несомненно продукт организованного социума. Но и кучи черепов пещерного медведя  собранные неандертальцами ничем им не уступают. Особенно в контексте обожения явно власть над этим свирепым животным столь же тешило эго как и укрощение быков. А значит укрепляло чувство божественности.
2. А как Вы можете читать то что ещё не написано?
ув.Василий Андреевич во бщем то верно аргументировал тот тезис.
Только опять же доместикация это один из диагнозов обожения, и отнюдь не первый. Так как мы знаем что явление это значительно более позднее чем скажем навык трансформировать неживые предметы.... скажем чеппера, примечательно что его можно трансформировать в чеппинг то есть. Мы ясно видим не просто случайный акт творения, а упорядоченную последовательность трансформации...  Которая со временем позволила плавить металлы и компьютеры делать.

[Безмамонта]

уважаемая catty спасибо что приняли участие в беседе.
Как пишет ув.Nur всякое утверждение нуждается в аргументации, в состоянии ли Вы доказать что Богом не являетесь? И полагаю гораздо сложнее  будет доказать существование высшего существа. Я думаю что само развитие человека от крепкой и здоровой обезьяны, до вырожденного ... абстрактно мыслящего существа без коктей , шерсти и хвоста, ярко свидетельствует о том что все же не до конца понимаем эволюционные принципы.  И дивиденды все же были раньше... я искренне считаю что изобретение глиняной посуды было большем прорывом, чем изобретение сотовых телефонов.
Свобода... человек априори несвободен, он не решает рождаться ему или нет, быть негром или китайцем... и тд и тп.... и лишь обожение дает ему пресловутое чувство свободы выбора...
или если хотите вариантность... на первый взгляд это проявление абстрактности мышления, на второй мании величия... венца творения... бога....

[Безмамонта]

И да гендерный вопрос...обожения.
Не забывайте что высшее существо ... когда возникло только было матерью...Ибо первенство культов Великой Богини... неоспоримо 
И дело не матриархальности стада с групповым браком, где ребенок знал мать но не отца... причина в божественности женщины способности давать жизнь ребенку.