Антропогенез через призму "Обожения".

[Безмамонта]

Уж простите но на поставленные Вами вопросы, мне приходиться тратить много больше времени  И отнюдь не для упражнений ума, а по роду своей деятельности.  Вы простите ультрируете полемику.  Вы руководствуетесь допущениями что я крещен и воцерковлен, а потому диалог невозможен. Как и любое опрометчивое суждение оно не истинно.
Очень интересно как Вы считаете в себе Религиозность и безверие? Традиционно такая позиция называется лицемерие. Или Вы нашли иной путь?

[василий андреевич]

Так Религия и Вера - это столь разные понятия, что не различать их, значит, блудить в тени божков и идолов. Я не верю в Бога-Творца, но анализирую бога, как порождение морально-этических устремлений социума.

[Безмамонта]

Так Вы писали о "религиозности и безверии" и то и другое динамичные процессы причем противонаправленные. 

А Религия и Вера конечно понятия разные, если первая это сакральная система, то второе скорее реализация концептуальной логике субъектом...  Хотя конечно можно и иные найти определения.
Далее простите яйцо и курица.... только давайте не зацикливаться на творце.
Что раньше родилось обожонный человек или социум порожденным обоженным сознанием.
Вспомните ваш пример с доместикацией...  да и важно ли

[василий андреевич]

Так Вы писали о "религиозности и безверии" и то и другое динамичные процессы причем противонаправленные.

Научными методами Бога не опровергают. Опровергают Творца всего сущего, путем введения эволюционной альтернативы. В том и состоит моя религия, что не Бог порождает человеческий социум, а этические искания приводят индивидуумов к сознательному возведению абсолютного идеала. Но процесс этот длительный, проходящий через мытарства и душевные надрывы человеков, отчаявшихся искать правды на земле. Но отчаивается уже человек сложившийся, примеривший на себя все рубища морали жестокого общества.
  В том и разрешение дилемы яйца и курицы, что нет тут причининенности. Есть процесс рождения того круговорота, который разрешается эволюцией кожистой оболочки в скорлупу, а динозавра в птицу.

И мне претит, когда на "идиота" вдруг снисходи обожение, и он начинает лезть в проповедники.

[Безмамонта]

Ну за "идиота" спасибо, это как правило самый научный аргумент .
Концепция бога и демиурга как правило связана, и если бы Вы потрудились понять то что я пишу то поняли, что речь идет о Боге в сознании "обожении человека" а не бородатом дядьке с которым Вас научила бороться дисциплина именуемая "научным атеизмом".
Ваше высказывание что обожение произошло позже чем начались социальные мытарства... увы голословно, скорее они начались с этого. Именно в этом причинно следственная связь.  Рамки социумов существуют и в стаде, но только у человека есть абстрактные границы, ну скажем такие понятия как грех. 
Ну и самое интересное как наличие творца противоречит эволюции? От большого взрыва все началось батенька  ибо тогда и было произнесено "СЛОВО" и научных доказательств обратного у Вас нет, а мне согласно вашей концепции достаточно верить

[василий андреевич]

Ну вот зря Вы взялись примерять на себя термин в кавычках. Только пишущий его имеет право соотносить с собой.
  (замечание, надо писать Творец, а не творец). Человек-творец создает Творца в сознании, но не Творец вдыхает творческие возможности в человека. И да, истоки возведения Бога на пьедестал Абсолюта надо искать еще в животном стаде.
  И начало от Большого Взрыва или от Божьей Воли - это вера. Вера с большой буквы начинается только после осознания себя ответственным за деяния Господа.

[Безмамонта]

Идиот в кавычках, потому что это прямая речь Ваша.
В общем то и большой взрыв это вера и большая часть астрономия, и эволюция как процесс, а не объект для наблюдения. Опять же повторюсь не идее важно что раньше произошло Бог или человек, и кто кого выдумал.  Это спор двух взаимоисключающих концептуальных систем, к чему его начинать? Но гдето на стыке межсистемного знания лежит "ОБОЖЕНИЕ" человека, то есть его осознание и бога и себя как его части. 
А вот насчет стадии животного стада очень сомневаюсь...  Приведу избитый пример, для домашних животных человек по сути Бог, но это "Божественность навязанная человеком.  То есть если исходить из Вашей фразы было человеческое стадо и некое высшее существо навязало ему сознание божественности. Это простите ненаучно.

[Nur]

Уважаемые василий андреевич, Безмамонта, доброго Вам дня!

Извините, пожалуйста, по моему мнению, Ваш спор, похоже, уже вышел за рамки естественнонаучной полемики. В подобных случаях каждая из сторон обычно остается при своем мнении и есть риск свести все к личностям. Может быть, лучше поискать пути к достижению какого-нибудь компромисса...

Nur.

[Безмамонта]

Добрый Nur.
Я и предлагал говорить о психосоматическом синдроме "обожения"как отправной точке антропогенеза. А отнюдь не теологии...
С ув. к Вам и Василию Андреевичу

[василий андреевич]

Хорошо, попробуем так.
Обожение - это одно из учений православной Церкви. Церковь (с большой буквы) - это не храм Божий, а" совет иерархов. И этот совет через канонизацию "отцов" постановляет, что человеку смертному не дан дар обожения. Только Бог, через Сына может одарить тварного частицей Духа своего.
  Следовательно, именно причинность является ключом разногласия. Я настаиваю, что человек уже состоялся как член продвинутого социума и только после этого могли начаться думы "пастырей" о обожении. Как пример можно привести множество современных общин с архаичным укладом жизни, в которых "не обоженные" члены, тем не менее, являются людьми с развитой психикой и разумом.

[Безмамонта]

Поразительно как Вы можете ошибаться и в общем и в частностях. Понятий определений "церкви" множество в вашем случае важно определение господина Колемина, который говорил что "Церковь ето все лучшее что есть в прихожанах" севет иерархов это не обожонноя, ибо они люди, в этом кстати мы всегда католикам проигрывали так как у них папа "особо обожон".
С другой стороны наличие особых сакральных мест "отдельных" важный элемент обожения. И не важно церковь это или пирамида. Это простите отдельная и очень общинная тема. Понять которую можно посредством все тех же систем и их коммуникаций.
Обожение о котором говорю включает христианское понятие но не исключает, прочие. То есть будучи частным случаем проявления общего ....
Приведите пример необожженного развитого человека... я же четко писал что содержание домашних животных, способность трансформировать это все признаки обожения...

[василий андреевич]

Обожение о котором говорю включает христианское понятие но не исключает, прочие. То есть будучи частным случаем проявления общего ....

Ну вот, доигрались в слова. Теперь и Церковь не то что считается ею, а то что считают те, кто забрел на огонек к попадье.
  По Вашему выходит, что ежели я начну вырубать идола из полена для буратино, то непременно обожусь, а коли черта в аду намалюю, то точно буду сатанинским отродьем.

[Nur]

Уважаемый василий андреевич, до личностей остался один шаг!!

Уважаемый Безмамонта, в названии настоящей темы выражен риск скатиться в потенциальную нишу безрезультатного обмена мнениями о сущности бытия... Обожение, по определению, "...(святость), (гр. – theosis) – учение Православной Церкви о соединении человека с Богом, приобщении человека к Нетварной Божественной жизни через действие Божественной благодати. В практическом смысле - обожение есть цель человеческой жизни. Обожение неразрывно связано с человеческим спасением..." (Источник - http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml)
Поэтому следует сразу уточнить - что Вы лично понимаете под "антропогенезом". Если говорить об обожении, как таковом, то здесь уместно говорить только о той стадии антропогенеза, когда "...Бог стал человеком, чтобы человек через него стал богом, Боговоплощение Сына Божия Иисуса Христа делает человека богом в такой мере, в какой Сам Бог сделался человеком...) (Источник - тот же). То есть речь идет уже о превращении человека в бога, что выходит за рамки собственно антропогенеза.
Я вынужден сослаться на определение, поскольку скоро может наступить момент, когда каждая из сторон будет считать результатом настоящей полемики только факт сохранения своей исходной позиции, без всякой пользы для практики познания. Если Вы желаете, чтобы тема не выродилась, нужно переходить к обсуждению конкретных вопросов. Безмамонта, по моему мнению, их уже поставил и, надеюсь, с его любезного разрешения, я позволю себе их повторить:

1.   Что раньше родилось обожонный человек или социум порожденным обоженным сознанием. (Ответ #17 : Октябрь 01, 2013, 20:27:02)
2.   Что можно сказать о психосоматическом синдроме "обожения"как отправной точке антропогенеза. (Ответ #23 : Октябрь 03, 2013, 21:29:32)

Первый вопрос, похоже, следует понимать следующим образом: 1) когда появилась практика обожения человека, 2) когда эта практика стала технологией, широко используемой в обществе, 3) можно ли говорить о том, что общество, в котором практика обожения стала обычной, сменило прежний социум, 4) какое отношение это имеет к антропогенезу.
Второй вопрос естественным образом содержит следующие: 1) что такое психосоматический синдром "обожения", 2) почему этот синдром следует считать отправной точкой антропогенеза.

С почтением,
Nur.   

[Nur]

Безмамонта, если Вы придерживаетесь точки зрения о том, что человек становится человеком только после обожения, а до того он живет, как любое другое животное, тогда следует сразу ограничить тему рамками существования человека в обществе (т.е. сузить представление об антропогенезе, представив это как альтернативную дефиницию), принявшем практику обожения и, ради обоснования, посмотреть, каким образом это сказалось, прежде всего, на физической природе и поведении человека, а также - на его способности адаптироваться к изменения среды и изменять окружение. Желательно, все же, с указанием способов критической проверки Ваших суждений и аналогий с другими явлениями...

С почтением,
Nur.

[Безмамонта]

Ув. Nur. Предложенный мною термин "обожения" как и любой другой все го лиш термин. Просто в христианстве он довольно хорошо сформулирован и отвечает основным характерным признакам. И да здесь и идет речь о принятии человеком божественной сущности.
Через её создание, или постижение вопрос иной. И понятно что это было задолго до появления христианства и иже с ними. Наиболее яркое свидетельства восходят к божественным предкам. И тд и тп.  И я не склонен переводить дискуссию на личности так как это признак отсутствия доводов, а они у меня есть:)