Дискретность пространства?

[Nur]

василий андреевич, я посмотрел - у Хокинга все же немного по другому...

Там скорее можно предположить пульсацию, а здесь - релятивистки непрерывный процесс преодоления градиента, а затем - распространение в плоскости до экватора, где размерность оказыается максимальной. В проекции это даст окружность - то самое центральное кольцо тора, о котором Вы говорите.
Центральная часть тора канализирована. Тут проблема протяженности снимается, поскольку задано направление. Строго говоря, полюсы, как потенциальные максимумы просто втягивают соответствующме части поверхности шара к его центру, вплоть до точки соприкосновения между собой. В точке такого соприкосновения происходит выделение энергии, достаточной для возобновления процесса. В этой модели для описания центральных областей присваивать времени и пространству отличные от нуля значения нет необходимости, на внешнем радиусе - бессмысленно, так как в пределе он может быть бесконечным. На практике состояния нуля и бесконечности мы сможем, скорее всего, только воспринимать (чувствовать, наверное), но не описывать рационально. Момент, когда каждый из нас понимает, что он - человек, рождает же бурю эмоций, но непротиворечивому описанию он не поддается, наверное, потому, что этого не нужно. Достаточно осознания. Равно, как и момент выхода на новый уровень развития.

С почтением,
Nur.
   

[василий андреевич]

Уважаемый Нур.
Я ведь не от булды предлагал в теме "фигуация" вопрос о возможности материи движением порождать "гравитацию". Тор в динамике ячейки Бенара и есть подобное движение. И к действующему тору нужно относиться как геометрической модели самосборки "Боинга над помойкой".
  С точки зрения расширения меридианов до экватора, что глобус, что тор. Однако материя двигающаяся торообразно испытывает попеременное растяжение-сжатие. А это есть работа над созданием центрального кольца с отрицательной (как бы гравитирующей) энергией. Не поленитесь (именно у Вас это хорошо выйдет), рассмотрите простейшую физику: движение материальной точки по окружности. Там возникают моменты действия сил и инерций. Перейдя от окружности к тору, мы получим "кривые" моменты, которые удобнее рассматривать как "макроскопические кванты", слагающие искривленное в замкнутое кольцо ВРЕМЯ. Выбрав одно из колец за эталон, получим такой прибор, как часы. И уже эти часы сможем прикладывать к параллельным процессам, что бы убедиться в фиктивности понятия "скорости эволюции".

  Пространственные многомерья - это побочный продукт математики от сингулярности к протяженностям. Что бы избавиться от выскакивающих бесконечностей математики научились сворачивать дополнительные измерения в тор, точечной размерности.
  Но модельный тор сам по себе является квантовым "монстром" со спином и пр. атрибутами, включающими внутреннее, относительно парадоксальное время.
  Возиться с тором, а также всякими временными воронками может и фантастично интересно, но лучше побыстрее пройти этот этап, что бы перейти к физическому описанию процесса под условным лозунгом "из хаоса в космос без Творца". Действующий тор - это простейший образ, как хаотические частицы организуются с порождением положительной и отрицательной энергии, якобы, из ничего. (Кстати на подобном принципе основан работоспособный процесс обогащения руд и минералов).

[вечерний Андрей]

Проносятся тысячелетия, но несмотря на все достижения науки, фундаментальные вопросы без ответов всё те же, что и у Древних греков.
Решение апории Зенона "Ахиллес и черепаха" состоит именно в допущении дискретности пространства. Никто не задумывался, почему в компьютерной модели этого состязания Ахиллес всегда обгоняет черепаху? Именно по причине дискретности пространства экрана. Возможно, в реальности происходит тоже самое.

[catty]

Строя компьютерную модель вы просто не можете не дискретизировать характеристики, но если сделать достаточно мелкий шаг, если нет никаких переходов и резких скачков характеристик, от размера шага ничего не зависит.

[вечерний Андрей]

Строя компьютерную модель вы просто не можете не дискретизировать характеристики, но если сделать достаточно мелкий шаг, если нет никаких переходов и резких скачков характеристик, от размера шага ничего не зависит.

Нет такой количественной характеристики "достаточно".
"Достаточно мелкий шаг" - это обратить пространство в бесконечность. Только при таком условии возникает неразрешимый парадокс.

[catty]

Строя компьютерную модель вы просто не можете не дискретизировать характеристики, но если сделать достаточно мелкий шаг, если нет никаких переходов и резких скачков характеристик, от размера шага ничего не зависит.

Нет такой количественной характеристики "достаточно".
"Достаточно мелкий шаг" - это обратить пространство в бесконечность. Только при таком условии возникает неразрешимый парадокс.

Достаточно мелкий шаг - когда от размера шага ничего не зависит, вы его уменьшаете, а значения характеристик остаются такими же.

[вечерний Андрей]

Вы опять говорите про непрерывность. При любом значении дискретности Ахиллес рано или поздно догонит и перегонит черепаху.

[V.V.P]

А что у нас определяют Планковская длина и Планковское время? Разве они не определяют принципиальную неделимость пространства-времени дальше?

[василий андреевич]

А есть ли дырки на числовой оси? То же с и с пространством, оно неотличимо от линейки.

[catty]

Вы опять говорите про непрерывность. При любом значении дискретности Ахиллес рано или поздно догонит и перегонит черепаху.

Нет, просто мы говорим про разное, извините я на своей волне.

Есть непрерывность или нет - это вопрос хорош при постройки стройных теорий, считаемых с помощью ручки и бумажки. Если вам приходится моделировать, то придется пространство и время разбивать, никуда вы не денетесь.  Тут есть еще такая вещь, как принцип неопределенности, вы не можете точно определить координату элементарной частицы и время, когда что-то с ней произошло. Учитывая еще и относительность времени и пространства при высоких энергиях и скоростях, а если мы говорим о космологии все это нельзя сбрасывать со счетов , то к сожалению, большого значения ответа на данный вопрос не имеет....

[V.V.P]

А есть ли дырки на числовой оси? То же с и с пространством, оно неотличимо от линейки.

А эксперимент? Мы сможем поставить эксперимент, который измерит часть пространства с линейными размерами меньше Планковской длины?

Кстати дополнение: в момент Большого Взрыва температура сингулярности не была бесконечной. Она была равна Планковской температуре.

[василий андреевич]

А эксперимент?

Давайте я Вам расскажу про свой умозрительный эксперимент. Он может и наивен, а может и глубок.
  Задумаемся: а какую температуру покажет "анализатор", если им измерять Абсолютное Ничто?
  Нулевой температуры не может быть по определению, легче вообразить, что температура "слегка" колеблется между отметками плюс-минус бесконечность. Именно такие флуктуации могли наблюдаться в точке БВ, пока не образовались первые частицы, но это по классике. Частица уже является как бы областью отрицательной кельвиновской температуры. И эти моменты я не берусь рассматривать.
  Однако, как, в принципе, измеряется температура, ведь ее никакими способами нельзя измерить точно. Вот и абс. пустоту нельзя выразить точно, должна быть погрешность измерений. У меня получилось, что погрешность равна 2,209... градуса, умноженного на миллиметр. А это означает, что если измерять пустоту, в диапазоне красных, инфракрасных волн, то мы получим аналогию с реликтовым излучением. (если интересно формулу я могу привести, хотя уже раньше я выдавал эту простейшую формулу)
  Следует ли из этого, что нет протяженности, в которых бы не наблюдались флуктуации? Вроде выходит, что минимальных, пусть Планковских размерах, флуктуация будет иметь практически бесконечную температуру, но жить такая флуктуация будет нулевое время. И наоборот, флуктуация галактического размера будет жить очень долго, но мы не в силах будем ее зарегистрировать из-за малой разницы температур.

Вот и готов вопрос для эволюционистов: если флуктуации беспричинны, то не являются ли они неисчерпаемым источником хаотических микровсплесков энергии, и нельзя ли понимать эволюцию, как усложнение "хаоса в космос"? Ведь всегда можно было бы заявить, что материя потребляет высоко "частотные" короткие пики, а выбрасывает, как отходы, широкие. Работа же производится за счет разницы принятой и отданной энергии. Уверяю Вас, второй принцип тут будет соблюден.

[Nur]

Уважаемый василий андреевич, доброго утра!

Не знаю, почему Вы решили, что лично у меня решить задачу о движении точки по окружности  «особенно хорошо выйдет». Я рассуждаю очень просто. Движение материальной точки по окружности с постоянной по модулю скоростью демонстрирует наличие одной из сил – центростремительной. Энергия, полученная точкой с первоначальным импульсом (например, при БВ), здесь падает до значения, при котором силы, приложенные к геометрическому центру окружности и к материальной точке, уравновешиваются (подобие потенциального минимума). При этом сингулярность выглядит как исходная точечная проекция, вектор центробежной силы проектирует линию, совокупность центростремительных векторов – круговую плоскость. Если материальная точка вращается (то есть ее поверхность состоит из точек, двигающихся по круговой орбите вокруг собственного центра масс), положение материальной точки претерпевает флуктуации, изменяющие положение вектора центростремительной силы. Грубо говоря, производится работа, за счет которой создается объем... Получается система, схема которой подобна схеме устройства индуктора генератора.
Мы на форуме уже не раз говорили о горизонтальном переносе. С физической точки зрения, организованный вокруг какого-либо центра масс как движение по окружности, он, вместе с ним (с центром), становится своеобразной динамо-машиной, которая преобразует механическую энергию в электромагнитную, передающую другой материальной точке избыточную энергию. И так до тех пор, пока не будет достигнут новый уровень равновесия сил. Так возникает пространственная дискретность. Двумерный мир трансформируется в многомерный.
Наличие градиента температур в эксперименте, который приводите Вы, свидетельствует о том, что сингулярность после БВ не исчезла, а существует в центре Вселенной в какой-то форме, которую условно можно назвать "реликтовой". Размеры этого реликта могут совпадать с Планковскими, инертная масса - заключать в себе до 90% и более массы Вселенной. Существуют идеи, согласно которым в мире Планковских величин действуют своеобразные частицы с невероятными значениями энергий. Но это, пожалуй, тема для другого разговора...

С уважением,
Nur. 

[Nur]

василий андреевич, доброго утра!

Повторяясь, процитирую самого себя... "Мой подход приведения различных параметров к возможным аналогиям физических размерностей прост. Он состоит в попытке обнаружить соответствие динамики величин, характеризующих развитие системы, динамике изменения основных параметров геометрически правильного тела, подобного шару или кубу: диаметра, площади, объема и темпа. Яркий пример наличия такого соответствия - Солнечная система.
Пытаясь найти подобные соответствия, я убедился в том, что существует, по крайней мере - на феноменологическом уровне, единство схемы организации любых систем и единый алгоритм их развития."

С уважением,
Nur.

[Nur]

В дополнение к сказанному о гипотетических частицах. "Масса — порядка 10^−5 г (планковская масса), радиус — 10^−35 м (планковская длина). Комптоновская длина волны планковской чёрной дыры по порядку величины равна её гравитационному радиусу. Плотность вещества такой чёрной дыры составляет около 10^94 кг/м³ и, возможно, является максимальной достижимой плотностью массы. Физика на таких масштабах должна описываться пока не разработанными теориями квантовой гравитации. Такой объект тождественен гипотетической элементарной частице с (предположительно) максимально возможной массой — максимону. Возможно, что планковская чёрная дыра является конечным продуктом эволюции обычных чёрных дыр, стабильна и больше не подвержена излучению Хокинга." (Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/Планковская_чёрная_дыра).
"Максимо́н (планкео́н) — высокогипотетическая частица, масса которой равна (возможно, с точностью до безразмерного коэффициента порядка единицы) планковской массе — предположительно максимально возможной массе в спектре масс элементарных частиц, MP ≈ 1,2209·10^19 ГэВ/c² = 2,176·10^−5 г. Максимоны могут быть электрически заряженными и нейтральными, с внутренней предельно большой температурой или быть абсолютно холодными, представляться черной дырой 1-го или 2-го рода, обладать спином. Предположение о существовании частицы сделано в 1966 году академиком М. А. Марковым." (Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/Максимон).