Говорящие обезьяны и этика

[V.V.P]

пусть будет уровень 4 или даже 5 лет, выше никак не поверю, там уже появляется способность к творчеству, религиозные убеждения, математические способности и т.д. а не только речь

В каком возрасте человек может научиться играть в шахматы? 3-4 года возможно? А шимпанзе? Вот интересно, если бы задаться целью пообучать их этой игре, что бы вышло?
И, кстати, почему нельзя научить обезьян писать? Говорить ведь они не могут из-за устройства своей гортани, но писать, как немые?

[Николай]

Вот интересно, если бы задаться целью пообучать их этой игре, что бы вышло?

Я тут книжку Александра Маркова читал недавно - "Происхождение человека".
После неё мне крайне сомнительно, что шимпанзе будет играть в шахматы. Они, конечно, для животных очень умные, но для шахмат им тупо не хватит рабочей памяти.

[V.V.P]

Я тут книжку Александра Маркова читал недавно - "Происхождение человека".
После неё мне крайне сомнительно, что шимпанзе будет играть в шахматы. Они, конечно, для животных очень умные, но для шахмат им тупо не хватит рабочей памяти.

А как определяется количество рабочей памяти?
А шашки? Хотя бы на уровне новичка?

На уровне мастера не каждый человек играет.

[Николай]

Я тут книжку Александра Маркова читал недавно - "Происхождение человека".
После неё мне крайне сомнительно, что шимпанзе будет играть в шахматы. Они, конечно, для животных очень умные, но для шахмат им тупо не хватит рабочей памяти.

А как определяется количество рабочей памяти?
А шашки? Хотя бы на уровне новичка?

На уровне мастера не каждый человек играет.

Там немножко про другое шла речь: сколькими предметами одновременно способно оперировать шимпанзе. Рассказывалось на примере искусства колоть орехи: шимпанзе берёт орех, кладёт на твёрдую поверхность и фигачит по нему камнем. Оказывается, они осваивают сию нехитрую процедуру далеко не сразу и не все. Многие могут мысленно оперировать только двумя предметами одновременно: камень-орех, орех-поверхность... Тремя - только некоторые. Притом те, у кого рабочей памяти 2 разряда, могут сколько угодно наблюдать за теми, у кого их 3 - в суть не въедут.
У человека таких разрядов - 7-9.

Может быть и не стоит так просто переносить колку орехов на шахматы, но мне шахматы как раз и представляются мысленным оперированием несколькими разными объектами-фигурами. Просчёт разных комбинаций, разных взаимодействий между этими фигурами.

[V.V.P]

Тогда да. Тогда здесь проходит граница между нами и ними. Остаются им только крестики-нолики (в лучшем случае). Печально...

[chief]

Тогда да. Тогда здесь проходит граница между нами и ними. Остаются им только крестики-нолики (в лучшем случае). Печально...

На эту тему есть замечательная цитата: http://antropogenez.ru/quote/647/

[Neska]

И, кстати, почему нельзя научить обезьян писать? Говорить ведь они не могут из-за устройства своей гортани, но писать, как немые?

Мелкая моторика на порядок хуже. Мы это где-то обсуждали: ослабленные связки человека (которые постоянно то тянут, то рвут) весьма вероятно связаны с потребностями мелкой моторики. А крепкие сухожилия обезьян не позволяют им достаточно тонкие манипуляции совершать.

[Злата]

Мне кажется, они должны быть способны рисовать.
Если показать им, как это делать.
До "палеолита" не дотянут, конечно, а до 3-4-летнего ребенка - должны дотянуть.

[Злата]

В каком возрасте человек может научиться играть в шахматы? 3-4 года возможно?

Очень немногих. Как и сочинять музыку.
Обычный ребенок в этом возрасте не потянет и "крестики-нолики".
Интересно, может ли обезьяна сложить простой пазл (для малышей) ?

[Арон.]

Мне кажется, они должны быть способны рисовать.
Если показать им, как это делать.

Читал где-то, что обезьян пытались научить рисовать - не получилось. Максимум - это абстракционизм, то есть брали кисточку и малевали какую-то бесформенную мазню.
  Неудивительно, впрочем - ведь даже неандертальцы, денисовцы, гейдельбергисы (то есть уже люди!) рисовать не умели. По крайней мере до сих пор известны памятники живописи и скульптуры только от Хомо Сапиенсов - можно сказать визитная карточка нашего вида. Хотя, казалось бы - ну что мешало неандертальцам  порисовать чего-нибудь для души долгими зимними вечерами на стенах своих пещер. А вот не рисовали...

[Dessa]

Еще одно направление в исследованиях Леонида Фирсова – изучение рисунков орангутана Моники. Вот как объяснял свой интерес сам ученый:

«Эти рисунки интересны тем, что обезьяны один в один работают как дети одного - двух лет».

http://www.zoounion.org/modx/index.php?id=50

Мне кажется, они должны быть способны рисовать.
Если показать им, как это делать.
До "палеолита" не дотянут, конечно, а до 3-4-летнего ребенка - должны дотянуть.

[Dessa]

А вот слоны почему-то рисуют. Видимо, мелкая моторика хобота очень хорошо развита и мозг большой.))
тут видео:
http://youtu.be/He7Ge7Sogrk

[Дж. Тайсаев]

неандертальцам  порисовать чего-нибудь для души долгими зимними вечерами на стенах своих пещер. А вот не рисовали...

Вроде нашли уже кое какие свидетельства искусства у неандеров, правда пока ещё не бесспорные, впрочем и сапиенсы той же эпохи (Мустье) художественными способностями не отличались

А вот слоны почему-то рисуют. Видимо, мелкая моторика хобота очень хорошо развита и мозг большой.))
тут видео:
http://youtu.be/He7Ge7Sogrk

Это фейк

[Dessa]

Это фейк

нет

http://youtu.be/0sY22K366tk
http://youtu.be/QZxSPSWxwjI

[Дж. Тайсаев]

Это фейк

нет

http://youtu.be/0sY22K366tk
http://youtu.be/QZxSPSWxwjI

Да http://paleoforum.ru/index.php/topic,2296.msg49495.html#msg49495