по поводу происхождения млекопитающих и птиц

[эфраим]

экхм...я тут новенький, так что не бейте сильно
у меня тут несколько вопросов дилетантских, может ответит кто...
по поводу происхождения млекопитающих - вроде бы принята версия, что они ведут начало от звероподобных рептилий - а как тогда быть с кожными покровами? перья - это преобразованная чешуя, а мех как возник?вроде бы слышал версию, что млекопитающие свое начало берут сразу от амфибий, кожные железы амфибий потом преобразовались в волосяные сумки
как наука к этой версии относится?
и по поводу кожных покровов птерозавров - у них была чешуя или шерсть? вроде бы найдены рамфоринхи с отпечатками волосяного покрова... что говорит наука о происхождении птерозавров? на сайте аммонит.ру в статье про предка тираннозавра с перьевыми покровами упоминается о находке в том же месте птерозавров с перьевыми покровами - это так? или просто неточность и имелись в виду птицеподобные динозавры?
и по поводу происхождения птиц - в одной из новостных лент инета встретил сообщение об сравнительных исследованиях редуцирования пальцев у птиц (страусов) и динозавров - вроде бы получается что разные пальцы редуцируются во время зародышевого созревания
то есть птицы все же произошли не напрямую от динозваров, а от очень близкой с ними группы, которая, возможно, отщепилась от дерева динозавров в начале их развития
кто нибудь что нибудь об этом слышал?
извините, если вопросы дилетантские, я к палеонтологии никакого отношения не имею, просто интересуюсь

[Nestor notabilis]

перья - это преобразованная чешуя, а мех как возник?вроде бы слышал версию, что млекопитающие свое начало берут сразу от амфибий, кожные железы амфибий потом преобразовались в волосяные сумки
как наука к этой версии относится?

Привет, Эфраим! я тоже дилетант и тоже просто интересуюсь, но, поскольку я давно уже околачиваюсь на форуме, но позволю себе сказать "добро пожаловать". :-)
Вообще, идею независимого происхождения млекопитающих собственно "наука" и выдвинула, другой вопрос, что разные лагеря ученых по-разному трактуют те или иные проблемы... Но, насколько я знаю, сейчас уже никто не поддерживает идею, что млеки произошли от "классических" рептилий. Доминирует, вроде бы, гипотеза о том, что предки млекопитающих, т.н. "зверозубые" рептилии - это потомки иных групп амфибий, нежели те, что дали начало текодонтам, птицам и динозаврам (ну и ящерицам и прочим).
Как я сам представляю себе - зверозубые "рептилии" ароморфоз превращения в полностью наземных позвоночных тоже прошли, как и настоящие репты, и тоже стали откладывать яйца вместо икры, перестроили строение черепа, поясов конечнойстей, грудной клетки, но .. - Зверозубые предки млекопитающих хуже адаптировались к сухопутной жизни, чем рептилии, и сохранили очень много признаков амфибий - в частности, железистую, а не сухую кожу, и выделительную систему, напоминающую земноводных, а не рептилий. - Соответственно, у зверозубных "парарептилий" сохранялись очень серьезные проблемы с предотвращением потерь влаги организмом и, предположительно, по крайней мере мелкие териоморфы должны были вести ночной образ жизни, когда снижалась Т среды и повышалась влажность воздуха и субстрата. - Это закрыло зверозубым путь развития по схеме классических рептилий - детей Солнца и поставило их на другую эволюционную дорожку... - Вынужденность ночной активности мелких животных могла, мне кажется, со временем привести к возникновения и совершенствованию теплокровности и теплоизолята в виде меха. Кроме того, как ни странно, у зверообразных "рептилий" был крупнее и сложнее мозг, чем у параллельных им и физиологических гораздо более совершенных настоящих рептилий. Почему это так - не понятно. - Компенсация более сложным поведением физической отсталости?

то есть птицы все же произошли не напрямую от динозваров, а от очень близкой с ними группы, которая, возможно, отщепилась от дерева динозавров в начале их развития

- Ну, если я правильно понял, именно так и есть... - Птицы - потомки общих с динозаврами предков, рептилий-текодонтов. Другое дело, что птичьи признаки в скелете, теплокровности и образонваии перьев приобретали не только сами птицы, но и многие динозавры... Возможно, это некая "преадаптация", неизбежная на пути поступательной эволюции вообще любых "классических" рептилий и миновать переход к птицеобразоности рептилиям просто не дано... (если они не идут по пути дегенерации или стазиса, конечно).

Пусть теперь специалисты правят :-)

[эфраим]

а почему же тогда в пермском периоде доминирующими хищниками были как раз зверозубые? или они отклонились от своей ветви и все таки приобрели чешую?
как такие большие звери могли шастать по суше под солнцем. да еще других рептилий драть?
а по поводу птерозавровых кожных покровов инфы нет у тебя?

[Nestor notabilis]

Сложно ведь сказать так детально, я лично просто не знаю. Могу предположить, что зверозубые, возможно, в силу того, что физиологически они не были "доведены до ума", но уже начали экспансию, сумели захватить ниши доминантов в сухопутных экосистемах палеозоя чуть раньше настоящих рептилий и в том числе - вышли в крупный размерный класс. В такой ситуации настоящие рептилии не могли выбить зверозубых из ниши крупных сухопутных животных (как вегетарианцев так и хищников) до тех пор, пока у них не появилось нечто гораздо более серьезное при прямой конкуренции, чем эффективная система концентрации мочи или водонепроницаемая кожа.
(в отличие от крупного, в мелком размерном классе, если я не ошибаюсь, настоящие рептилии выдавили зверозубых в нишу ночных животных практически сразу).

И это ключевое преимущество появилось. - Текоднты и практически сразу их ближайшие потомки-динозавры перестроили пояс задних конечностей по птичьему принципу, поставив их под тело, что в теории позволяло ходить легко и быстро, а не волочиться по земле подобно крокодилу... В теории. Некоторые зверозубые также смогли это сделать. Но - оставались передние ноги, расположенные, как у ящерицы,  и они мешали пользоваться преимуществами быстрых задних лап звериного/птичьего типа. Зверозубые так и оставались с полурептильным-полумаммальным ходильным аппаратом еще десятки миллионов лет... А динозавры сделали ключевой рывок в истории мезозоя и выбили зверозубых их всех ниш, сперва хищников, потом и фитофагов - они встали на две ноги. И побежали. Вот и все, предки зверей и сами ранние звери остались в... темноте и холоде на 150 миллионов лет.  

[shuric]

По "культуре" в "плодах просвещения " утверждали, что согласно геологическим данным, вымирание зверозубов совпало с резким падением кислорода в атмосфере (чуть ли не в 4 раза за относительно короткий срок). У предков динозавров при этом появилось преимущество, так как они имели более совершенную "птичью" систему дыхвния.

[Set O. Lopata]

Доминирует, вроде бы, гипотеза о том, что предки млекопитающих, т.н. "зверозубые" рептилии - это потомки иных групп амфибий, нежели те, что дали начало текодонтам, птицам и динозаврам (ну и ящерицам и прочим).

А что, полифилию амниот уже доказали? :shock:
Тогда от каких различных групп анамний выводят тероморф и завроморф?
В том обзоре по ранним тетраподам Ruta&Coates ясно пишут: "The monophyletic status of the Tetrapoda and that of its major constituent clades – lissamphibians and amniotes – is supported by a large number of morphological characters and by a wide range of molecular data." Конечно кладистов можно пинать ногами, но чем конкретно подтверждается альтернативная гипотеза, кроме общих рассуждений?

Соответственно, у зверозубных "парарептилий" сохранялись очень серьезные проблемы с предотвращением потерь влаги организмом.

Не поминайте парарептилий всуе, Nestor. Они к зверозубым никакого отношения не имеют.

[Set O. Lopata]

А, вообще, эфраим, на сайте есть прекрасная подборка популярных статей на эти темы
К.Ю.Еськов. Наши отдаленные предки – зверозубые ящеры: гениальные неудачники.
http://www.macroevolution.narod.ru/dino2.htm
Е.Н. Курочкин. О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц
http://macroevolution.narod.ru/kurochkin2.htm
Е.Н.Курочкин. Новые идеи о происхождении и ранней эволюции птиц
http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm
Р. Прам, А. Баш. Динозавры или птицы: кто оперился первым?
http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html

[Nestor notabilis]

А что, полифилию амниот уже доказали? :shock:

Не поминайте парарептилий всуе, Nestor. Они к зверозубым никакого отношения не имеют.

Set, "парарептилия" я употребил фигурально, каюсь :-) - в качестве просто описательного названия наземных позвоночных, имеющих сходные с настоящими рептилиями адаптации к жизни на суше, но не восходящих к одному с рептилиями предку. Полифилетизм амниот доказывали на основе целого ряда базовых различий в строении скелета и мягких тканий между млекопитающими с одной строны и рептилиями/птицами - с другой. Если я не ошибаюсь, это затрагивает многие системы организма, включая строение внутреннего уха (у млеков в формирвоании слуховых костей участвуют те элементы, которые восходят к костям челюсти амфибий, у рептилий включенных в какие-то другие части черепа, но не в слуховой аппарат собственно - я деталей не помню), формирование 4-камерного сердца и соответствующих аорт на базе тех элементов что, уже редуцированы у рептилий (соответственно, у архозавров и птиц четырех-камерное сердце возникло из трехкамерного, как и у млеков, но с использованием других элементов), выделительной системы, конечностей и пр.
Ссылаются на то, что уже у самых ранних настоящих рептилий изменения морфологии и физиологии были уже таковы, что для развития соответсвующих органов рептилии задействовали иные, нежели предки млекопитающих структуры. - Деталей не дам, простите.

[Set O. Lopata]

Я говорю о том, Nestor, что диадектоморфы, к примеру, могут быть близки к общему предку всех амниот. Так я у вас и не заметил аргументацию в пользу того, что завроморфы и тероморфы произошли от разных анамний. Если диадектоморфы ближе, по вашему, к завромофам, то какая группа анамний может быть сестринской по отношению к тероморфам?
Впрочем, скорее всего, здесь мы друг друга не поймём  Я от вас требую кладистического подхода, и, скорее всего, зря

[эфраим]

за статейки и за популярные разъяснения нестору и святой лопате спасибо большое и низкий мой поклон
а по поводу происхождения птерозавров ни у кого неужели инфы нет? откуда они свой род ведут? и чем были покрыты - чешуей или шерстью?

[Set O. Lopata]

Птерозавры относятся к архозавроморфной линии диапсид, к той же, что и динозавры, птицы и крокодилы. Насколько я знаю, настоящей шерсти у них никогда не обнаруживали. Волосоподобные образования, которые видны на некоторых образцах, не имеют различимой ультраструктуры, характерной для шерсти, и происхождение их не ясно (мне   )

[Shofffer]

А что, полифилию амниот уже доказали?Тогда от каких различных групп анамний выводят тероморф и завроморф?
Не поминайте парарептилий всуе, Nestor. Они к зверозубым никакого отношения не имеют.

Кстати о черепахах. Вроде многие дистанцируют их с другими современными рептилиями, обосновывая тем самым полифилию амниот. Что Вы об этом думаете?

[Set O. Lopata]

Многие - это кто? Олсон в 47-ом году и Ивахненко в 84-ом?
Есть хоть какие-то современные сторонники у этой гипотезы? Я не смог найти в сети. Если у вас есть ссылки, с удовольствием ознакомлюсь.

[Shofffer]

Есть хоть какие-то современные сторонники у этой гипотезы? Я не смог найти в сети. Если у вас есть ссылки, с удовольствием ознакомлюсь.

То есть Вы с такой точкой зрения не согласны. Между прочим, мне она тоже кажется неправдоподобной.
А по поводу ссылок, то можно сходить на http://zbio.net/forums/index.php?showtopic=76345

[Set O. Lopata]

Я не могу сказать, что категорически не приемлю концепцию парарептилий в смысле Олсона/Ивахненко. Просто, я не знаком со сколько-нибудь убедительными аргументами в её пользу. И хочу познакомиться  
Но по большинству современных исследований черепахи гораздо ближе к птицам, чем звери. Некоторые даже сближают черепах именно с диапсидами.

По вашей ссылке ничего не обнаружил, кроме довольно сумбурной дискуссии по поводу неотении и голословных утверждений об обособленности черепах от общего предка птиц и зверей.