Существуют ли вообще расовые стволы ?

[Антонио Пантеррас]

Я могу точно так же выборочно навыбирать волнистоволосых , или даже австралийцев с почти прямыми волосами , и показать вам фотографии но не понимаю к чему всё это , то что вы вплели сюда же и меланезийцев это не относится к вашему спору , вы спорите о форме волос австралийцев . Касаемо индейцев абсолютно тоже самое и с ними , есть потемнее , есть совсем светлые , все они очень полиморфны о чём и писал Дробышевский на сайте , http://antropogenez.ru/races/     - раздел возникновения рас , и статьи на тему центр и периферия .

[Жан-Люк Пикар]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22297081?dopt=Abstract  In total, ∼70% of Y chromosomes in the Aboriginal database could be classed as non-indigenous, with only 169 (129 unique haplotypes) or 22% of the total being associated with haplogroups denoting Aboriginal ancestry, C4 and K* or more correctly K(xL,M,N,O,P,Q,R,S). Так что любопытно не являются ли волосы аборигенов частично европейскими?

[Антонио Пантеррас]

(От Редактора: Это интервью частично состоит из записи беседы между А. Соколовым и С.Дробышевским, состоявшейся 21 ноября 2010 года в Дарвиновском музее, частично – из ответов на вопросы Читателей). 


А всё-таки, Ваше мнение -  есть серьезные свидетельства скрещивания сапиенсов с эректусами?

Если честно, то до сих пор таких свидетельств нет. Главные доводы основывались на старых реконструкциях синантропов.  Лопатовидные резцы, уплощенное лицо – якобы, специфически монголоидные черты.

Но лопатовидные резцы – встречаются и у европеоидов, в некоторых группах – до 15%. Так что это ничего не значит. Резцы лопатовидные были у неандертальцев в Европе. Причем тут монголоиды? Лицо уплощенное –  еще вопрос, насколько корректна  старая реконструкция синантропа. Это раз. А во-вторых, оно и у Сунгиря уплощенное. Уплощенность лица не специфична для Азии. И если уплощенное лицо у синантропов, и всяких там Дали – расценивать как свидетельство  родства с монголоидами, тогда почему древнейшие сапиенсы в Азии – все сплошь экваториалы, прогнатные, с выступающими носами? Монголоиды появляются в Азии значительно позже! Это 10-15 тысяч лет назад. Даже Чжоукоудянь (верхняя пещера) – там все 3 черепа сапиенсов – не монголоидные. Американские индейцы – сами по себе живой пример, что монголоиды сложились поздно, т.к. индейцы – это «протомонголоидный» вариант. А заселение Америки – как бы его не оценивали – это 15 тысяч лет назад, а скорее всего даже меньше. Т.е. 15 тысяч лет назад монголоидов или не было, или они были очень маленькой группой. И эректусы тут ни при чем.

Интересно, что расовые признаки - в большинстве или вообще не адаптивны, либо их преимущество весьма слабое. Например эпикантус (полулунная складка) вряд ли дает монголоидам реальное преимущество. У европейских детей он есть,  а у взрослых исчезает. Пытались предположить, что это адаптация к ветру, к пыли – защищает глаз. Но во-первых, если пыль забьется под эпикантус – это будет гораздо хуже. А во-вторых, вопрос:  почему в пыльной Сахаре живут, в тех же условиях, люди вот с такими большими глазами, безо всякого эпикантуса?

Вероятно, популяции, предковые для современных рас,  размножились не в силу большей адаптивности, а просто им повезло... Там где они жили, было больше еды, было теплей и т.п.

http://antropogenez.ru/interview/194/

[langust]

Я могу точно так же выборочно навыбирать волнистоволосых , или даже австралийцев с почти прямыми волосами , и показать вам фотографии но не понимаю к чему всё это , то что вы вплели сюда же и меланезийцев это не относится к вашему спору , вы спорите о форме волос австралийцев . Касаемо индейцев абсолютно тоже самое и с ними , есть потемнее , есть совсем светлые , все они очень полиморфны о чём и писал Дробышевский на сайте , http://antropogenez.ru/races/     - раздел возникновения рас , и статьи на тему центр и периферия .

Никаких выборочных не делал. Представлены рисунки аборигенов Австралии и пигмеев Новой Гвинеи, которая как известно был частью Австралийского континента 80-15 тлн. Они тем и хороши, что еще не было какой-либо существенной метисации с островов хотя бы тех же монголоидов из Индонезии и Юго-Восточной Азии в последнее столетие.
И дело даже не в курчавости волос, а в общей позиции: было смешение или нет?
И генетика утверждает  - было. А также некоторые признаки из "облика".

[Жан-Люк Пикар]

пигмеев Новой Гвинеи

А есть ли такие на деле? Мне как-то в тех регионах помнятся только негритосы Андаман\Малакки\Филиппин.

[langust]

...  есть серьезные свидетельства скрещивания сапиенсов с эректусами?

Пока доказано, что было смешение части сапиенсов с денисовцами. Они вряд ли были "эректусами". Скорее палеоантропами гейдельбергского типа. А это не одно и то же. И объем мозга у них был почти как у нас, и орудия труда и охоты весьма продвинутые.

Интересно, что расовые признаки - в большинстве или вообще не адаптивны, либо их преимущество весьма слабое.

Это еще одно доказательство, что было скорее смешивание, чем адаптация.

[Антонио Пантеррас]

Я и не говорю что они не смешивались , да смешивание имело место , но не более того . Все их признаки это специфика а не результат метисации , мощные челюсти австралийцев например это скорее всего адаптация к специфической пищи на этой территории , а не наследство от денисовцев , тоже самое и с волосатостью австралийцев , скорее всего это половой отбор .

[Антонио Пантеррас]

Насчёт расовых признаков и их адаптивности , дак здесь смотря как посмотреть . Цвет кожи явно адаптивный признак , возможно толщина губ и ширина носа также являются адаптацией , все остальные расовые признаки могли появиться по тем или иным случайностям называемым дрейфом генов и эффектом бутылочных горлышек .

[langust]

Я и не говорю что они не смешивались , да смешивание имело место... .

Это и есть суть нашего спора. Тогда конценсус. А ужо в деталях, то это дело вкуса. Но все-таки склоняюсь к мнению С.Дробышевского насчет малой адаптивности расовых признаков. Тем паче, насчет полового отбора. Куда важнее умение настрелять дичи и обеспечить семью, чем выглядеть кучерявым и блондинистым. Оно и сейчас так в общем-то. 

[Alexy]

да и айны так же целых 15 или даже больше тысячилетий проводили в изоляции на дальнем востоке

Не сидели они в изоляции. Емнип уже были англоязычные работы по генетике, что айны типа микс охотской культуры (900-1600 лет назад где-то) и местных потомков дзёмонцев

Айны - это вроде культура Сацумон

[Alexy]

Перепишу вики про эти две культуры (там и ссылки на англоязычные статьи - наверное те, про которые Вы говорите - правда написаны они восновном японцами)

Культура Сацумон (яп. 擦文文化 Сацумон бунка?) — земледельческая археологическая культура пост-дзёмонского горизонта. Существовала на севере о. Хонсю и юге Хоккайдо (700—1200 г. н. э.)
Носители данной культуры отождествляются с эмиси, либо со смесью эмиси и японцев, либо даже с предками современных айнов. Возможно, возникла в результате слияния культур яёй-кофун с культурой дзёмон.
По-видимому, сацумонская культура распространилась с севера Хонсю на Хоккайдо, Сахалин, Курильские острова и на юг Камчатки, где слилась с охотской культурой или вытеснила её
Ссылки
http://www.archaeologysakhalin.ru/research-laboratory/library.html

Охотская культура — археологическая культура раннего железного века на побережье Охотского моря. Носители культуры занимались прибрежной рыбной ловлей, охотой и собирательством. Датируется 1-м тыс. до н. э. — началом 2-го тыс. н. э. Фиксировались передвижения с Сахалина на Курильские острова. Существовала около 600—1000 гг. н. э. на о. Хоккайдо, до 1500 или 1600 гг. н. э. на Курильских островах.
Была распространена в бассейне реки Амур, на острове Сахалин, на севере Хоккайдо, на Курильских островах и на Камчатке.
Большинство стоянок расположено на песчаных дюнах или в устьях рек. Жилищами служили округлые полуземлянки диаметром 3-12 м с центральными квадратными или округлыми очагами, обложенными камнями. Основой хозяйства служил морской зверобойный промысел (добыча китов, сивучей, тюленей). Характерны разнообразные костяные зубчатые и поворотные гарпуны. Также охотились на оленей, медведей, лисиц, барсуков. Занимались рыболовством (найдены костяные крючки и каменные грузила). Разводили собак на мясо и для транспортного использования. Выменивали у соседей свинину. Среди каменных изделий — наконечники стрел, молотки, скребки, ножи, топоры, в том числе шлифованные, найдены каменные лампы-светильники. Много костяных изделий — ложки, иглы, шилья, наконечники дротиков, лопаты, гребни. Есть орнаментированные игольники из трубчатых птичьих костей. Гарпуны иногда оснащались железными лезвиями; найдены железные топоры, ножи, кинжалы. Керамика тонкостенная плоскодонная, на Сахалине — круглодонная, с налепными валиками. Шнуровой и резной орнамент располагался в верхней части сосуда — геометрические, линейные и зооморфные мотивы. Среди украшений круглые и овальные подвески, костяные лабретки и пр. Встречены погребения (в скорченном положении) с каменными топорами, наконечниками стрел, костяными лопатками и иглами, железными мечами и ножами, металлическими и костяными украшениями.
Предполагается, что культура распространилась из бассейна реки Амур, однако в дальнейшем столкнулась в Японии с культурой Сацумон, которая вытеснила охотскую культуру на север и частично её поглотила. Современные нивхи на Сахалине и на Амуре, а также ительмены и кереки на Камчатке, вероятно, являются выжившими потомками охотской культуры. Хотя культура Сацумон, состоявшая из смеси народов, является наиболее вероятным предком современных айнов, они сохраняют множество таких характерных элементов охотской культуры, как культ медведя.
Кисао Исидзуки из университета Хоккайдо полагает, что люди охотской культуры упоминаются под названием мисихасэ в японской хронике Нихон сёки[1]

Примечания ↑ 第4回 北海道と胆振地方の古代史 (яп.). Tomakomai Komazawa University. Проверено 22 февраля 2011. Архивировано из первоисточника 16 сентября 2012

Ссылки
http://www.archaeologysakhalin.ru/research-laboratory/library.html
http://www.degruyter.com/dg/viewbookchapter/books$002f9783110880441$002f9783110880441.123$002f9783110880441.123.xml;jsessionid=110BD8A3CB292CDD802AFD90C3D9B010 OHYI HARUO — The Okhotsk Culture, a Maritime Culture of the Southern Okhotsk Sea Region
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17568987 Origins and genetic features of the Okhotsk people, revealed by ancient mitochondrial DNA analysis. Sato T, Amano T, Ono H, Ishida H, Kodera H, Matsumura H, Yoneda M, Masuda R.
http://www.jstor.org/discover/10.2307/40316474?uid=3739232&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=47698788549417 Atsuko Okada Maritime Adaptations in Hokkaido . Arctic Anthropology. Vol. 35, No. 1, North Pacific and Bering Sea Maritime Societies: The Archaeology of Prehistoric and Early Historic Coastal Peoples (1998), pp. 340—349

[Alexy]

Самое нтересное - с какого момента охотская культура существовоала в Бассейне Амура и на Сахалине - забыли чего-то написать

Интересно, а какие археологические культуры предшествовали охотской культуре в каждой из частей ее лоскутного ареала?

[Neska]

Заякорюсь...

[Кураев+]

Как уже отмечали, расовые признаки являются довольно устойчивыми и малоадаптивными, те же европеоиды с их широким пределом обитания и общими признаками, и общими признаками у удаленных друг от друга групп, ну и еще фактор горизонтального переноса генов, обеспечивающий малое расхождение и тд

[Дж. Тайсаев]

Как уже отмечали, расовые признаки являются довольно устойчивыми и малоадаптивными, те же европеоиды с их широким пределом обитания и общими признаками, и общими признаками у удаленных друг от друга групп, ну и еще фактор горизонтального переноса генов, обеспечивающий малое расхождение и тд

Расовые признаки когда то были ещё как адаптивны. Например, большой нос горцев хорошо согревает холодный горный воздух, широкие ноздри негроидов и австралоидов меньше препятствуют дыханию, когда потребность в обогреве воздуха отсутствует, интенсивность меланизации чётко соответствовала необходимой доле ультрафиолета, цвет радужины глаз, как светофильтры также коррелировал с яркостью свечения солнца, узкий разрез глаз и эпикантус лучше защищали глаза монголоидов от песчаных бурь и т.д. Но после появления цивилизаций всё в корне изменилось, адаптивность стала зависеть уже от материального фактора и негру в Лондоне живётся комфортнее, чем в Африке, несмотря на меньшую биологическую адаптивность.