Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 11:50:34Если смотреть по температурному графику (в прицепе – средняя, приповерхностная температура Земли; абсцисс – млн. л. до н.э.; ордината - градусы), выше IV слоя (т.е. моложе, ориентировочно, 400 т.л.н.) до мустье (т.е. промежуток стерильного период) я бы не сказал, что было похолодание: температура, в целом (если усреднить колебания) там даже, немного, подросла. А вот с появлением там мустье (ок. 200 т.л.н.) температура, наоборот сильно упала. Так что стерильность похолоданием, вроде, не объяснить (потому, что там, немного, потепление было).
  И потеплением - тоже, вроде, не объяснить: до стерильного слоя, в целом (если пренебречь колебаниями) было ещё теплее.
АААА!
Ну, ить события на конкретном местонахождении могли происходить в течение сезона-двух, а геологические графики оперируют тысячелетиями. Как можно проверять такие локальные события такими протяжёнными графиками!?
Мы лишь предполагаем тенденцию.
Между Минделем и эпохой мустье Кавказа лежит мощнейшее Оледенение Рисса с 3 стадиалами внутри. И это то, что фиксируется по изотопным данным. А уж для промежутков в 1-2 сезона локальных выкрутасов погоды могло быть множество. Кроме того могли быть и другие неблагоприятные факторы. Размножение хищников, глады и моры и проч.
На всяк случай наапомню:
период обитания на одной стоянке редко превышает длительность в несколько лет. При этом диапазон, в котором эти несколько лет случились, может составлять тысячелетия. Например, в диапазоне 810-780 тлн (30000 лет) в течение 1-2 сезонов в Джиср-бнат-Якубе  жили люди, а потом ушли. Или в течение лет 70-100 они периодически навещали берег озера для охоты, а потом ушли. Но тоже эти 70-100 лет лежат где-то в диапазоне тех же 30000 лет, определённых методами "абсолютного" датирования...
Даты 780-600 тлн или 650-400 тлн - это вероятностные расчётные границы времени обитания. а не сам период обитания людей в данном месте.
Поэтому я говорю больше о существовании традиции камнеургии, а не самой стоянки.
Традиции живут много дольше конкретных памятников.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2020, 11:53:29Да  ... ну а во всех слоях там (Каптурина) уже систематическое использование отбойника шло?
Скорее всего, да
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от сентября 13, 2020, 23:05:29Мурадово 1: 4-5, 700 тлн?? Армения; отщепы есть, мини и макро; чопперы, пики, клювовидные и выемчатые изделия, зубчатых мало, рубила с обушком, цалди, скрёбел много, острия, нуклевидные скребки; Фундаментальные проблемы. Беляева, Любин, Ашельские памятники Северной Армении, 2016Беляева Е.В., Любин В.П. Новые данные о раннем палеолите Армении. // Ранний палеолит Евразии. - Р-н-Д, 2008
Не знате на что это обилие скрёбел шло? Для чего они  там могли использоваться?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от сентября 27, 2020, 15:49:37Не знаете,  на что это обилие скрёбел шло? Для чего они  там могли использоваться?
Скребло обычно использовалось для скорняжных и столовых дел. Выделка шкур и разделка туш. Одежда-обувь, укрытия/завесы/палатки/постели, бурдюки и прочие ёмкости, ремни/подвязки.
Да много ещё для чего
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Видел в одной статье (для Кавказа), немного, заострённые скрёбла (на рабочей части: в смысле немного, маленькая пика на рабочей части). Как предполагаю - они бы для выделки шкур не пошли бы. А потом там такие скрёбла, практически, исчезли (есть только единичные находки) и остались тупые. И было это как раз, наиболее вероятно, в период, когда, по "вычисленным" циклам должна идти одна из волн зарождения технологии изготовления одежды. В результате и предположил, что такое исчезновение было связанно именно с этим. В связи с чем у меня возник аналогичный вопрос и по скрёблам из Мурадово.
  Если проводить параллель с упомянутыми находками из Кавказа, то я бы предположил, что в Мурадово с острыми скрёблами (в смысле "пикообразными") было не густо. Может, далеко не единичны, но всё же подавляющую массу составляли другие.
  Не припомните?

П.С.: впрочем, до широкого использования одежды во времена Мурадово было ещё очень далеко и по скрёблам слабенькую волну её использования, может, и нельзя толком засечь и, может, я и сильно ошибаюсь на счёт своего предположения использования там «тупых» скрёбел: для упомянутого случая Кавказа это были много более «свежие» времена ...

Серый Страж

Читая заметку
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435549/Kashmirskiy_dnevnik
наткнулся на такое высказывание:
ЦитироватьЧто такое Великий шелковый путь, знают все — это название сегодня популярно, как никогда. Но «первой в истории цивилизации трансконтинентальной трассой, соединявшей восток и запад — Средиземноморье, Южный Кавказ, Среднюю Азию, Индию и Китай», была, как доказывает Э. Ртвеладзе (2012, с. 10), система дорог, названная им Великий индийский путь, который начал функционировать в III–II вв. до н. э. Как видно из названия, исходным пунктом торговых путей, как на запад, так и на восток, была Индия, откуда и осуществлялся торговый и культурный обмен.

Следует ли это понимать так, что "Великий индийский путь" сформировался раньше "Великого шелкового пути"? ::)

P.S. И ещё. По культуре.
ЦитироватьПазырыкская культура — археологическая культура железного века (VI—III вв. до н. э.), основные находки предметов которой были сделаны в Горном Алтае.
Это из Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Получается, что пазыкырцы пришли на Алтай задолго до формирования "Великого индийского пути"?

Кстати, пришли с уже весьма развитой культурой. ::)
Вопрос: "откуда дровишки"? То есть, чья/какая/откуда это была культура?

Андрэ Натальер

Здравия!
Задолго до Шёлкового и Индийского путей фунциклировала магистраль Великой Мамонтовой Степи. Она простиралась от Манчжурии до равнин Германии. Время фунциклирования - верхний палеолит, не позже ПЛМ (последнего ледникового максимума).
Ещё раньше, 40-50 тлн, осуществлялся транзит и обмен брачными партнёрами между неандертальскими популяциями Балкан и Алтая (родственные группы расселились и жили здеся).
Ещё раньше, около 150-120 тлн, по этому трансевразийскому коридору проходили носители микокской камнеургической традиции.
Ещё раньше, как считают ужо китайские исследователи был актуален Великий Каменный Путь, вдоль которого контактировали носители традиций минилитической камнеобработки древностью 1100-900 тлн и до 300 тлн.
Это географически обусловленная трансконтинентальных магистраль, естественный коридор обмена и передвижения.
и опыт - сын ошибок трудных...

Серый Страж

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Здравия!
Приветствую категорически! :)

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Задолго до Шёлкового и Индийского путей фунциклировала магистраль Великой Мамонтовой Степи. Она простиралась от Манчжурии до равнин Германии. Время фунциклирования - верхний палеолит, не позже ПЛМ (последнего ледникового максимума).
Хотелось бы подробностей. Кто по ней бродил, откуда конкретно и куда конкретно, где были узлы пересечения, что по ней таскали и т.д.

Если есть карты региона с условным обозначением "траекторий" сразу трёх этих путей (Шёлкового и Индийского путей и магистрали Великой Мамонтовой Степи), то поделитесь, пожалуйста.

И, в первую очередь, хотелось бы услышать именно ваше личное мнение по данному вопросу.

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Ещё раньше, 40-50 тлн, осуществлялся транзит и обмен брачными партнёрами между неандертальскими популяциями Балкан и Алтая (родственные группы расселились и жили здеся).
Аналогичная просьба. Тем более, это время моей молодости (и собственно, начало моей службы на Границе). :) Шутка.

Но если есть карты (с датами стоянок), то поделитесь, пожалуйста.

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Ещё раньше, около 150-120 тлн, по этому трансевразийскому коридору проходили носители микокской камнеургической традиции.
Аналогичная просьба. Тем более, это уже ваша специализация - вы наш здешний спец по каменноургии (без шуток и со всем уважением, ежели что).

Цитата: Андрэ Натальер от октября 30, 2020, 19:09:28
Ещё раньше, как считают ужо китайские исследователи был актуален Великий Каменный Путь, вдоль которого контактировали носители традиций минилитической камнеобработки древностью 1100-900 тлн и до 300 тлн.
Это географически обусловленная трансконтинентальных магистраль, естественный коридор обмена и передвижения.
Это уже, древность, конечно, но тоже интересно. Может, есть что-нибудь по данному вопросу у вас? Напомню: для меня, в первую очередь, важно именно ваше личное мнение.

Андрэ Натальер

ЦитироватьЭто уже, древность, конечно, но тоже интересно. Может, есть что-нибудь по данному вопросу у вас? Напомню: для меня, в первую очередь, важно именно ваше личное мнение.
Базовое мнение совпадает с географической логикой.
Основные маршруты миграций животных и древних охотников- водоразделы.
Евразийский водораздел от Пиренеев до хребтов Восточной Сибири как с севера так и с юга стал осваиваться изначальными охотниками хомо, покинувшими Африку.
Процесс начался ещё с хомо эргастеров.
Популяции хомо, как газ в замкнутом пространстве, старались заполнить весь объем пригодных для жизни ландшафтов. После чего начинался обычно процесс интенсификации освоения и эволюции технологий.
В обнаруживаемой эволюции технологий встречаются некоторые закономерности. Эти закономерности эволюции транслируются через регионы так, что можно предполагать контакты и заимствования, которые выкристаллизовываются в линии развития, в традиции камнеургии, в археологические технокомплексы.
Ху Ямей связывает стоянки Донгутто/Ордос, Каратаусские стоянки Средней Азии и Изернию в Италии в раннем плейстоцене (Ху Ямей, 2011). Чжоукоудянь, Сюйцзяяо и Вертешселлеш в среднем плейстоцене. Завершается работа этого ВКПути в позднем плейстоцене в материалах Шуйдунгоу.
В данном случае то, что китайцы принимают за существование Великого Каменного Пути, является следствием присутствия определенной технологической традиции, существования остаточных (возможно, близкородственных) групп популяций, носителей минилитических технологий.
Такого факта как обмен и/или даже передача технологий для указываемого ими интервала я не вижу. То есть локальные контакты в близкородственной среде могу допустить, но назвать именно эти стоянки и связи Великим Путем в китайском смысле не могу. Известные на сегодняшний день ареалы освоения ресурсов с указанных стоянок и обнаруженные на них материалы говорят о весьма локальном освоении территорий древними охотниками (радиус около 23 км). То есть жили локальными группами без глобальных миграций и транзита.
Как-то так.
Пардон за Многа букофф.

и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

#1014

Нашёл такую карту для ареала неандертальцев.
На самом деле ареал должен быть ширше за счёт монгольских стоянок, входящих в круг центральноазиатского мустье. И, кстати, ордосские стоянки Северного Китая вполне вписываются в круг этих культур.
Ранее ареал неандеров ограничивался Средней Азией. Теперь же обнаружены останки неандеров и в пещере Окладникова, как на карте, и в Денисовой пещере. То есть Алтай однозначно в зоне освоения неандертальцев, а районы к востоку от Алтая под вопросом, т.к. конкретных косточек не найдено, хотя культура та же самая.
Грубо, неандертальцы заняли магистраль миграции животных в Евразии. Это тот район, по которому пройдёт Шёлковый Путь.
П.С.: было сообщение о находке черепа неандера в Северо-Западной Индии, которая позже была утрачена для науки. Теоретически, с рубежа в 130 тлн и С-З Индостан можно включать в ареал неандертальцев... Правда, уже в Вюрме 1, как видится на сегодняшний день, их оттедова вышибли хельмеи и сапи-сапиенсы.
П.П.С.: надо ли говорить, что на Русской равнине ареал неандертальцев поднимался до Приполярья и Среднего Урала?

Внутри неандертальского массива бытовало до десятка культурных традиций (фаций мустье). Самую северную кромку ареала обычно относят к Микокской фации. Вот недавно подтвердили присутствие микокских орудий в Чагырской пещере на Алтае. Кроме Чагырской, микокские орудия известны из Восточного Прикаспия из района Мугоджар, со Сталинградской стоянки (=Сухая мечетка), из Крыма, Польши, Германии и Франции. Есть микокские материалы на Кавказе (Ильская стоянка). Всё это объединяется понятием Восточный Микок (поздняя стадия Микока вообще, после 170 тлн).

По моей оценке (и не только) именно микокские неандертальцы наиболее плотно контактировали с сапи-сапиенсами и передали им навыки двусторонней обработки орудий (в т.ч. ножевидных пластин).

Как я писал выше, контакты за три-девять земель неандертальцев видны из генетического родства и близости балканских и алтайских неандеров. А неандертальцы очень (очень!) были разборчивы в выборе брачных партнёров. Кроме того, подтверждённые обменные операции некоторых материалов простирались в радиусе 200 км (если не больше??).
и опыт - сын ошибок трудных...

Серый Страж

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 00:08:56

Нашёл такую карту для ареала неандертальцев.
На самом деле ареал должен быть ширше за счёт монгольских стоянок, входящих в круг центральноазиатского мустье. И, кстати, ордосские стоянки Северного Китая вполне вписываются в круг этих культур.

Ранее ареал неандеров ограничивался Средней Азией. Теперь же обнаружены останки неандеров и в пещере Окладникова, как на карте, и в Денисовой пещере. То есть Алтай однозначно в зоне освоения неандертальцев, а районы к востоку от Алтая под вопросом, т.к. конкретных косточек не найдено, хотя культура та же самая. Грубо, неандертальцы заняли магистраль миграции животных в Евразии. Это тот район, по которому пройдёт Шёлковый Путь.
Спасибо за информацию.

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 00:08:56
По моей оценке (и не только) именно микокские неандертальцы наиболее плотно контактировали с сапи-сапиенсами и передали им навыки двусторонней обработки орудий (в т.ч. ножевидных пластин).
Меня эти миграционные (и, по совместительству, возможно – обменные (брачные партнёры, товар, технологии, культура, язык)) пути интересуют в плане возможной преемственности культур (традиций, технологий и пр.) от неандертальцев к нашему виду (условно – к кроманьонцам).

То есть, если в генетическом плане, неандертальцы не являются нашими прямыми предками, то в культурном отношении, они являются нашими прямыми предками. Причём, в культурном отношении, прародителями для нас являлись и другие виды хомо, но вклад неандертальцев был наибольшим.

Получается, мы прямые наследники культуры неандертальцев. Разумеется, и своё что-то было, и у других видов что-то позаимствовали (язык, скорее всего, мы «притащили» с собой из Африки).

Как думаете, я не сильно преувеличиваю с данными утверждениями?

Замечание в сторону.

Наша культура, в основном, базируется на заимствованиях. Мы не изобретатели и не первооткрыватели (в большинстве случаев), а только прилежные и способные (ну, очень способные) ученики и «прихватизаторы». Можно сказать, что наша сила (в плане развития ума, навыков, накопления знаний) – в очень большой восприимчивости (я бы даже рискнул сказать – в большой внушаемости).

P.S. Накропал длинючий текст по связи этих наших особенностей (восприимчивости, внушаемости) с самоодомашниванием, с возникновением развитой системы коммуникации (языка), с резким «поумнением» особей (и социума в целом) нашего вида и т.д..

Сначала хотел его (текст) сюда тиснуть, но здесь он будет оффтопом, а куда этот свой «бред» закинуть, я не знаю (пусть останется на компе в черновиках).

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 00:08:56
Как я писал выше, контакты за три-девять земель неандертальцев видны из генетического родства и близости балканских и алтайских неандеров. А неандертальцы очень (очень!) были разборчивы в выборе брачных партнёров.
Любопытный момент. А на основании чего, пришли к такому выводу?

Андрэ Натальер

Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 07:06:30То есть, если в генетическом плане, неандертальцы не являются нашими прямыми предками, то в культурном отношении, они являются нашими прямыми предками. Причём, в культурном отношении, прародителями для нас являлись и другие виды хомо, но вклад неандертальцев был наибольшим.

Получается, мы прямые наследники культуры неандертальцев. Разумеется, и своё что-то было, и у других видов что-то позаимствовали (язык, скорее всего, мы «притащили» с собой из Африки).

Как думаете, я не сильно преувеличиваю с данными утверждениями?
Есть такая штука в неандертальской инвазии в наши гены: у разных человеческих популяций элементы неандертальских генов разные, хотя обычно составляют не более 2% от всего генома. Это говорит, как мне кажется, не только об отборе некоторых особых выгодных генов для сапи-сапи, но и о неоднократном скрещивании разных популяций сапиенсов с разными популяциями неандеров.
Неандертальцы не были однородным массивом древних людей. Они отличались и диахронически (при чрезвременных срезах для одной территории) и при одномоментных синхронных срезах от региона к региону. Они конфликтовали между собой. И по факту разные группы сапи-сапиенсов встречались с разными группами неандертальцев. Где-то контакт был симбиотическим, а где-то антагонистическим.
Российские авторы исследования темы перехода среднего в поздний палеолит //Аникович, Анисюткин, Вишняцкий. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии. - 2007// приходят к выводу, что всплеск ВПЛ технологий был результатом конкуренции популяций больше, чем симбиоза. Случилась такая себе палеолитическая гонка вооружений.
Моё замечание о симбиотическом взаимодействии относилось только к выделенной конкретной группе неандертальцев. И повлияли они на конкретную культурную традицию сапи-сапиенсов. Да, позже именно эта традиция станет доминирующей в Европе и Евразии даже. Но сапиенсы не все одинаково получали наследие от неандеров.
Ещё одно. О глубине этого воздействия.
Я склонен относить первые контакты ранних сапи-сапиенсов с палеоантропами к достаточно раннему же времени. К тому времени, когда классических неандертальцев ещё не было или они были небольшой группой в массиве прочих ранних неандертальцев. Откровенно, эту коллизию я не понимаю до конца, поэтому ясно излагать не могу.
Если грубо и туманно, то сначала произошла хельмеизация гейдельбергцев Евразии (в рамках распространения леваллуазких технологий из Африки), а затем эти хельмеизированные популяции разделились на 2 (3) ствола: одна группа пошла путём неандертализации (за счёт обособления в приледниковой зоне Евразии), другая - денисовизации (на водоразделе Азии), а гипотетическая третья позже влилась в состав мультирегиональных групп выделивших подвид сапи-сапиенсов в контактной зоне Афразии.
Иными словами, кто от кого что заимствовал, говорить сложно и долго...
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 07:06:30Сначала хотел его (текст) сюда тиснуть, но здесь он будет оффтопом, а куда этот свой «бред» закинуть, я не знаю (пусть останется на компе в черновиках).
Если есть об одомашнивании, то в соответствующую ветку.
Если о культурном наследии, то сюда спокойно можно. Лишнее отсортируем.
А ишшо луччее всё-таки разбить на разделы и выкладывать частями.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Серый Страж от октября 31, 2020, 07:06:30Цитата: Андрэ Натальер от Сегодня в 00:08:56
Как я писал выше, контакты за три-девять земель неандертальцев видны из генетического родства и близости балканских и алтайских неандеров. А неандертальцы очень (очень!) были разборчивы в выборе брачных партнёров.
Любопытный момент. А на основании чего, пришли к такому выводу?
Это не я пришёл к такому выводу. Это результат дискуссии и анализа генетических данных по популяциям неандертальцев, доступным на сегодняшний день, на форуме Зоологист. Там обсуждались данные о близком родстве тех находок неандертальцев, где было зафиксировано присутствие нескольких особ: родители-дети, братья-сёстры, племянники-дядья и т.д. Данные брались из профильных публикаций. У классических неандертальцев были распространены кроскузенные браки, по видимому.
и опыт - сын ошибок трудных...

Серый Страж

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 12:47:43
Российские авторы исследования темы перехода среднего в поздний палеолит //Аникович, Анисюткин, Вишняцкий. Узловые проблемы перехода к верхнему палеолиту в Евразии. - 2007// приходят к выводу, что всплеск ВПЛ технологий был результатом конкуренции популяций больше, чем симбиоза. Случилась такая себе палеолитическая гонка вооружений.

Моё замечание о симбиотическом взаимодействии относилось только к выделенной конкретной группе неандертальцев. И повлияли они на конкретную культурную традицию сапи-сапиенсов. Да, позже именно эта традиция станет доминирующей в Европе и Евразии даже. Но сапиенсы не все одинаково получали наследие от неандеров.
Понятно. Значит, я слишком увлёкся обобщениями и пришёл к малообоснованным выводам.

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 12:47:43
Ещё одно. О глубине этого воздействия.
Я склонен относить первые контакты ранних сапи-сапиенсов с палеоантропами к достаточно раннему же времени. К тому времени, когда классических неандертальцев ещё не было или они были небольшой группой в массиве прочих ранних неандертальцев. Откровенно, эту коллизию я не понимаю до конца, поэтому ясно излагать не могу.

Если грубо и туманно, то сначала произошла хельмеизация гейдельбергцев Евразии (в рамках распространения леваллуазких технологий из Африки), а затем эти хельмеизированные популяции разделились на 2 (3) ствола: одна группа пошла путём неандертализации (за счёт обособления в приледниковой зоне Евразии), другая - денисовизации (на водоразделе Азии), а гипотетическая третья позже влилась в состав мультирегиональных групп выделивших подвид сапи-сапиенсов в контактной зоне Афразии.
И хоть это, как вы выразились, "грубо и туманно", но воображение чуток будоражит... Версия интересная...

Цитата: Андрэ Натальер от октября 31, 2020, 12:47:43
Иными словами, кто от кого что заимствовал, говорить сложно и долго...
Согласен, "кто там на ком стоял" - это момент сложный и запутанный...