Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Alexeyy

А в Китае запараллеливание чётко обрывается, начиная с некоторой древности?
Эта информация ведь уже сама по себе ценна: если «да», то это явление уже труднее списать просто на более широкое явление мозаичного распространения разных эволюционных линий. Т.к. таковые разные эволюционные линии встречались и в позднем ашеле и в среднем палеолите и в верхнем и ... тогда как если запараллеливание встречается только в некоторый (более ранний) период, то это – уже что-то.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 00:39:54Те китайские культуры бросились в глаза потому, что там географическая специфика региона такая: просторов много живи-не хочу, а они друг за дружку цеплялись. А в Леванте другая ситуёвина: здесь водоразделов меньше, они представляют собой узкие коридоры. 
Ну вот, вроде бы, же Вы всё же говорите именно о запараллеленности перемещения как об основном индикаторе дуальной фратрийности: таскались друг за другом и что видно по тому, что они оказывались именно на каких-то (не пойму каких) «водоразделах». Что чётко и указывает на запараллеленность перемещения. Не понимаю чего, в принципе, тут ещё можно просечь дополнительного кроме запараллеленности?

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 19:00:08
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 17:54:08Т.е. намёк на дуальную фратрийность Вы усмотрели в параллельном перемещении двух линий развития без особого их смешивания на протяжении почтительного времени?
Смотрите, параллельное существование, в любом случае, могло быть лишь предпосылкой к созданию дуальных кланов. Само по себе оно не гарантирует создания таких систем. Я там говорю о странном для меня распределении технологических традиций и антропологических типов (реконструируемых, а не реальных!) по водоразделам Задней Азии.
То, что параллельно настались и разные антропологические типы меня настораживает в плане интерпретации этой параллельности как следа дуальной фратрийной организации: в дуальных фратриях должен быть дин и тот же антропотип потому, что они являются друг для друга брачно-комплиментарными. Это наводит меня на мысль, что если параллельно двигались разные антропотипы, то эта параллельность не связана фратрийной дуальной организацией.

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от июня 05, 2020, 08:47:38То, что параллельно настались и разные антропологические типы меня настораживает в плане интерпретации этой параллельности как следа дуальной фратрийной организации
Ну, с этим не всё так страшно.
Границы типов я пролагаю по одонтологическим расам: нормодонты и синодонты.
Если помните нашу дискуссию на Зоологисте, то я намеренно ухожу от глубоких таксономических границ между хомо в силу своей слабой компетентности - раз, и приверженности идеям сетевидной эволюции - два. Как раз вчера Милфорд Волпоф прислал одну из глав своей книги об эволюции, где он с соавторами исследует взаимоотношения идалту, неандеров, родезийцев и некоторых антецессоров или гейделей.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Думаю, что могла быть дуальная фратрийность и между разными антропотипами в течении какого-то непродолжительного времени.  Но по историческим меркам - это - мгновение и обнаружить это в археологии вряд ли возможно (по крайней мере, сейчас): дуальная фратрийность предполагает постоянный обмен генами между дуальными фратриями. А это, неизбежно, приведёт к очень быстрому стиранию между ними сколь либо существенных антропологических различий (в течении всего нескольких поколений). Дуальная фратрийность означает, что обмен генами происходит только между парными фратриями и никого на стороне (если пренебречь исключениями). Иначе это уже не будет дуальным браком.

Андрэ Натальер

Я могу предположить, что у древних не было такого строгого нормирования и регламентирования отношений. Проще было. Эта простота была связана с меньшим демографическим и географическим давлением на коллективы. Строгие фратрии, как кажется, были результатом конструирования в условиях островного ограничения, сопровождались интеллектуально и социально обоснованными запретами и т.д. У древних же было более стихийно, если было вовсе.
Впрочем, оставляю Вам это на рассуждение и различение критериев. Я не копенгаген.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Фратрии повсеместно существуют у аборигенов Австралии.
Дуальный групповой брак - это когда, например, все рождённые женщины в данной фратрии по достижении половой зрелости уходят в дульную и имеют там детей только от мужчин той фратрии. А рождённые там женины, аналогично, приходят только в первую фратрию. Это - патрилинейный дуальный групповой брак (матрилинейный в этнографии, вроде, неизвестен).
  Тут большёго интеллекта не надо, чтобы поддерживать такую систему: интеллекта шимпанзе вполне достаточно.
   У шимпанзе обыкновенного, например, есть запрет на половую связь между братьями и сёстрами и между родителями и детьми и их интеллекта на его поддержание - вполне достаточно. Это даже несмотря на то, что дети растут вместе. Тогда как в дуальном групповом браке, вообще говоря, запрета на половую связь между родными братьями и сёстрами нет.

Даже если у первобытных не было такого строгого дуального группового брака, то даже не строгий очень быстро привёл бы к антропологическому единству дуальных фратрий.
Очень долго антропологические различия (десятки тысяч лет) могли бы поддерживаться лишь в условиях жёсткого запрета на половые контакты между соответствующими группами.

  Это, кстати, тоже может реализоваться за счёт группового брака. В том числе, и дуального. Потому, что групповой брак даёт запрет половых контактов вне данных фратрий (если дуальный групповой брак, то двух фратрий, но бывают и трёхклассовый и четырёхклассовый групповые браки).
  В результате разные антропотипы и линии развития технологий, в принципе, могли бы очень долго сосуществовать рядом особо не смешиваясь: потому, что каждый антропотип вступал бы в брак сам с сбой.

  Предполагаю, что такое могло бы иметь место на переходных этапах эволюции: когда новый тип антропотипа и новый тип технологий ещё не имели решающего преимущества и, поэтому, ещё не мог победить старый, но и старый – ещё не мог победить новый, каждый занимая более-менее свою экологическую нишу.

  Ваш анализ подтверждает такую ситуацию, нет?

Так что параллельное распространение разных антропотипов лишь может, косвенно, указать на наличие группового брака фратрий. Т.к. именно благодаря групповому браку создаются условия, запрещающие перемешивание как технологий, так и антропотипа. Но дуальный ли групповой брак или какой ещё – этот факт параллельного распространения разных антропотипов не может сказать. 

А есть такие случаи, когда друг за другом следуют разные линии камнеургий, но антропотипы – одинаковые? Такое, потенциально, можно было бы объяснить дуальным групповым браком: между парными брачными фратриями существует экологически оправданное разделение труда и, поэтому, несмотря на возможность технологического перемешивания (ведь девушки из одной фратрии постоянно переходят в другую и несут с собой технологические навыки) поддерживаются различные технологические уклады.
  Ну и то я очень сомневаюсь, что параллельное распространение разных технологических укладов в рамках одного антропотипа можно так интерпретировать в качестве дуального группового брака: тогда дуальные фратрии должны быть очень небольшими (может, человек 5), чтобы жить по соседству, чтобы было оправданным осуществлять разделение труда. Иначе слишком далеко друг до друга пришлось бы идти. Т.к. близко жить большое количество людей в то время ещё не могло (не позволила бы несущая способность экологических ниш прокормить людей).

Alexeyy

Цитата: Alexeyy от июня 05, 2020, 12:08:55Тогда как в дуальном групповом браке, вообще говоря, запрета на половую связь между родными братьями и сёстрами нет.
Ой, замкнул тут: в дуальном групповом браке, вообще говоря, нет запрета на половую связь между двоюродными братья и сёстрами, а не между родными.



Ещё мыслимый вариант, более связанный с дуальным групповым браком, мог бы состоять в том, что, изначально, были 2 фратрии в дуальном браке. С перемешиванием антропотипов и, может, и технологий (т.е. единый антропотип был и, может, и технологии). Потом фратрии – выросли числом и каждая распалась, скажем,  на две и сохранилась система дуального брака. В результате получились 2 пары дуальных браков. Таким образом, до распада соответствующие люди были родственниками, а после – одна новая пара фратрий нового дуального брака уже стала не родственной второй паре фратрий второго дуального брака. Но какие-то относительно близкие связи остаться могли. Может, по прежнему между ними разделение труда то же что и было - сохранилось (но очень сомневаюсь, что в те древние времена возможно было такого рода разделение труда).
Но, в любом случае, может эта пара дуальных браков так и продолжили вместе кочевать, сохраняя парность (как предковый след былого дуального брака). И, может, с этим и связана параллелизм распространения разных линий.
  Но всё равно не очень вижу какой-то механизм, который бы позволил этой паре дуальных браков кочевать вместе и, поэтому, очень сомневаюсь в жизнеспособности такого варианта: ведь между этими парами нет брака. Хотя, может, не обязательно экономика (в смысле разделение труда) их могла связывать: может, иногда, соединялись для отпора врагам.
  Со временем между такими парами, может, и могли возникнуть антропологические и технологические различия, а запрет половых контактов между ними обеспечивал бы не перемешивание антропотипов и технологий.
  У тасманийских аборигенов известны фратрии с одинаковыми именами (что указывает на происхождение от протофратрии путём её деления), н в которых говорят на разных языках. Что указывает на то, что словесные традиции (в данном случае - имя) у фратрий могут сохраняться очень долго. Может, поэтому, и когда-то родственные парные фратрии оставались с названиями, обозначающими друг друга в качестве союзников очень долго.
  А по мере деление – фратрий – такое парование продолжало сохраняться ...
  Может, как-то таким образом можно объяснить, то, что Вы наблюдали...
  Т.е. не непосредственно дуальным групповым браком, а парными дуальными групповыми браками, объединенными парами дуальных групповых браков. объединёнными в качестве единицы для защиты от внешних угроз и возникшими как результат деления былого дуального брака.
  Т.е. след от дуального брака в этой схеме всё-таки остаётся. Но тогда то, что Вы узрели – это не непосредственно след от дуального группового брака, а след от дуального протосоюза плёмён, возникшего по образу дуального группового брака тогда распространенного и, поэтому, так и возникшего.
  А групповой брак препятствовал перемешиванию технологическому и антропологическому. Что, может, и приводило к тому, что и технологии у этих союзников стали разными и антропотипы.
  Может, за счёт такого различия им удавалось занимать, немного, разные экологические ниши и, тем самым, меньше конкурировать друг с другом в поиске пищи. Ведь чтоб помогать друг другу в защите от чужаков нужно жить более-менее близко друг к другу. А это будет тем проще, чем более разные занимаемые экологические ниши. Может, именно это и поддерживало различие в антропотипах и линиях развитиях технологий.

Чтобы как-то пытаться интерпретировать обнаруженные Вами странности в качестве следа от дуального группового брака хорошо бы помогла информация о том, что подобные странности – уникальны для тех древних времён и что после их уже особо и не было.


Это так?

Андрэ Натальер

Уважаемый Alexeyy!
Вы спрашиваете:
"Чтобы как-то пытаться интерпретировать обнаруженные Вами странности в качестве следа от дуального группового брака хорошо бы помогла информация о том, что подобные странности – уникальны для тех древних времён и что после их уже особо и не было.
Это так?"
Чтобы ответить на этот более чем сложный вопрос надо бросить работы по Передней Азии, прошерстить материалы по Восточной. Я не смогу этого сделать ближайший месяц, наверное.
Я оставлю в памятке эту тему, но более ни чем и ранее никак помочь не смогу.
Перестройка мозга с темы на тему чем-то похожа на погружение водолаза. Или работу жонглера. Удержать в голове десяток-другой стоянок и данных по ним удается, но когда подбрасываются новые и новые задачки, сталкиваюсь с проблемой лимита возможностей своих. Не обессудьте.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

ОК.

А те странности (следование друг за другом разных эволюционных линий), которые Вы обнаружили - это просто результат по архантропам (Китая, района около Ближнего Востока) или вообще по всем людям (Китая, района около Ближнего Востока) до упомянутого выше нижнего возраста (787 тлн.)?
  Или просто результат по всем людям (упомянутых районов) до этго возраста?

А, вообще, имейте в виду: "мозаичность в распределении признаков и многочисленные параллелизмы при их формировании часто наблюдаются во время крупных эволюционных преобразований" (Марков А. В. 2011: Гл. 2).
  Так что, может быть, та мозаичность, которую Вы обнаружили - это просто эффект переходного периода, если окажется, что она характерна, в том виде как обнаружили, и для других времён. Хотя, строго говоря, это не исключает и интерпретацию дуального группового брака. Вот если бы для других времён такой мозаичности не было или бы она была менее распространена, то тогда бы уже было совсем другое дело.

Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .

Андрэ Натальер

и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июня 05, 2020, 00:39:54
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 20:35:51А у этих (переднеазиатских) параллельных линий какая датировка?
Всё та же. Мы пока обсуждаем диапазон 1600-1100 тлн, редкие памятники доходят до 787 тлн.
Ну а так то, что Вы обнаружили по предполагаемой парности  – это были памятники среди какой группы?

Alexeyy

Т.е. обнаружили по выборке среди какой группы?

Alexeyy

  Боюсь, мой вопрос поставил Вас в ступор. Поэтому решил уточнить
  Не хотел бы от Вас, в этом плане, ожидать подробнейшего ответа: просто хотел бы, ориентировочно, понять на сколько систематическим (по диапазону времени/культур/линий развития) был у Вас поиск при обнаружении «параллелизмов».
  Подозреваю, Вы исследовали только ашель и почти его весь и исследовали (попутно) на предмет «параллелизмов».
  Вы, конечно, не знаете развивались ли аналогичные параллелизмы потом или нет (не требую от Вас этой информации).
  Хотел бы прост понят, позволяет ли или нет исследуемый Вами объём информации утверждать, что со времён олдувая у людей, по крайней мере, Азии (может, и Африки) упомянутые параллелизмы ушли (в археологических находках) почти в ноль в течении нескольких сотен тысяч лет или там какого-то другого времени не знаю какого докуда Вы материал плотно исследовали?
  Ведь ответ на этот вопрос Важен потому, что если был чёткий спад, например, в ашеле, то это дало бы более сильное основание подозревать, что эффект связан с групповыми браками.

Андрэ Натальер

Здравия
Да, нет же.
Не поставил в ступор. Просто вопросу этому не уделял внимания.
Вы анализируете информацию по определённым критериям, а я лишь транслирую. Что вижу, то пою.
То есть параллелизмы я никогда не искал. Это некая реплика в сторону при описании явлений в археологии. Не результат аналитики, а впечатление. Вы хотите от меня аналитики. Их несть у меня. Соответственно, нет кратких ответов. Либо мне проводить аналитику, тогда это будет длинно, либо отписаться.
Уважаемый Alexeyy, я даже феномен параллелизма культур толком описать не могу. Это ощущение. Опять же, Передняя Азия не создаёт этих ощущений. Здесь только смешение, за которым могут скрываться параллелизмы, но их выявить сложно. А может это чёрная кошка, отсутствующая в тёмной комнате.
Сначала нужно описать.
Я сейчас ковыряюсь в технологических истоках среднего Ашеля. В трансформации т/к ЯЧОО в полноценный Клэктон. Надо разглядеть, что было с линиями развития при свистопляске перехода в средний плейстоцен.
Я на этом фоне попробую сделать прикидку на выявление возможных запараллеливаний традиций, а потом доложу. Ладушки?
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июня 06, 2020, 23:42:56Я сейчас ковыряюсь в технологических истоках среднего Ашеля. В трансформации т/к ЯЧОО в полноценный Клэктон. Надо разглядеть, что было с линиями развития при свистопляске перехода в средний плейстоцен. Я на этом фоне попробую сделать прикидку на выявление возможных запараллеливаний традиций, а потом доложу. Ладушки?
Во первых, не очень то верю: Вы уже не мало что говорили, но так и не реализовали.
  Во вторых – «завтра» мне информация может быть уже будет так не нужна, как «сегодня».   
  В третьих – вообще не вижу особого толка от этой информации, если при этом нет информации о том, какова выборка по которой искалась эта информация.


Цитата: Андрэ Натальер от июня 06, 2020, 23:42:56Вы анализируете информацию по определённым критериям, а я лишь транслирую. Что вижу, то пою.
..
я даже феномен параллелизма культур толком описать не могу.

Ну так «спойте» как раз то, что Вы видели! Я же не заставляю Вас сформулировать феномен параллелизма. Давайте вообще забудем (или почти забудем), что он существует!
  Ну не уж то такой простой вопрос как кого/что Вы рассматривали для Вас оказывается неподъемно сложен?
  Не сам феномен, а именно просто кого/что Вы рассматривали (в процессе чего у Вас и возникло подозрение на феномен).
  Ну не уж то, что спрашиваю - нечто большее нежели как то, что Вы «видели» и о чём «поете», что мой вопрос вызывает у Вас такой колоссальный ступор?! Издеваетесь что ли?! :) Или и вправду не можете, в двух словах, сказать о ком (о чём – о каких камешках) «пели»?