Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Alexeyy

Не очень понял почему, в качестве датировки была взята датировка именно крайнего периода обратной полярности? На том сновании, что ранее предполагали, что стоянка датируется началом середины плейстоцена?

По магнитной шкале 2008 года (ссылка - ниже) обратная полярность перед эпохой Брюннеса длилась в промежутке 1020-814 тлн. Этот диапазон своей, примерно, серединой  (920 тлн), практически, идеально вписывается в пик «вычисленной» волны гигантизма. Да и, примерно, с ранним плейстоценом тоже совпадает.
 
Может, в качестве датировки правильнее просто взять упомянутую датировку обратной полярности?

Purdue University. Geomagnetic Polarity Time Scale. modified from Concise Geologic Time Scale. Со ссыокой на работу Ogg J. G. с соавторами 2008 года.
https://engineering.purdue.edu/Stratigraphy/charts/Magnetics_Tabloid_Feb2010.pdf .

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 12:38:55Первоначально стоянки ДБЯ датировались началом среднего плейстоцена. Сама дата начала этого периода мыслилась не там, где сейчас (было что-то около 650, потом 700 и 750 тлн). Но в согласованных абсолютных датах это давало бы возраст после 787 тлн по современной геологической шкале. Потом было показано, что вмещающие слои имеют обратную намагниченность, что отодвинуло датировку за пределы эпохи Брюннеса. Поэтому у меня принята датировка крайнего периода обратной полярности между окончанием эпизода Харамильо и началом эпохи Брюннеса. Аналогично, кстати, в Олоргесейлие.
Не помните, там (Олоргесейлие) весь ранний, недавно открытый этап крупных отщепов полностью датируется эпизодом обратной магнитной полярности или этот ранний этап - шире?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 13:18:49По магнитной шкале 2008 года (ссылка - ниже) обратная полярность перед эпохой Брюннеса длилась в промежутке 1020-814 тлн. Этот диапазон своей, примерно, серединой  (920 тлн), практически, идеально вписывается в пик «вычисленной» волны гигантизма. Да и, примерно, с ранним плейстоценом тоже совпадает.
Сейчас используется шкала 2019 года. Она незначительно подкорректировала шкалу предыдущую, от 2016-го или 2015-го что ли (?). Принята на конгрессе ИНКВА в Дублине.
Эпизод Харамильо 1071-990 тлн прямая полярность
Соответственно, 990-787 тлн - обратная.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 14:16:08Не помните, там (Олоргесейлие) весь ранний, недавно открытый этап крупных отщепов полностью датируется эпизодом обратной магнитной полярности или этот ранний этап - шире?
Данных у меня нет.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

А что Вы имели в виду, когда говорили, что и в Олоргесейлие - то же самое:
Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 12:38:55Первоначально стоянки ДБЯ датировались началом среднего плейстоцена. Сама дата начала этого периода мыслилась не там, где сейчас (было что-то около 650, потом 700 и 750 тлн). Но в согласованных абсолютных датах это давало бы возраст после 787 тлн по современной геологической шкале. Потом было показано, что вмещающие слои имеют обратную намагниченность, что отодвинуло датировку за пределы эпохи Брюннеса. Поэтому у меня принята датировка крайнего периода обратной полярности между окончанием эпизода Харамильо и началом эпохи Брюннеса. Аналогично, кстати, в Олоргесейлие.
?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 14:42:14
А что Вы имели в виду, когда говорили, что и в Олоргесейлие - то же самое:
Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 12:38:55Первоначально стоянки ДБЯ датировались началом среднего плейстоцена. Сама дата начала этого периода мыслилась не там, где сейчас (было что-то около 650, потом 700 и 750 тлн). Но в согласованных абсолютных датах это давало бы возраст после 787 тлн по современной геологической шкале. Потом было показано, что вмещающие слои имеют обратную намагниченность, что отодвинуло датировку за пределы эпохи Брюннеса. Поэтому у меня принята датировка крайнего периода обратной полярности между окончанием эпизода Харамильо и началом эпохи Брюннеса. Аналогично, кстати, в Олоргесейлие.
?
Олоргесейлие датируется эпохой Матуямы. Скорее всего, верхняя граница осталась либо от прежней датировки этой границы, либо дана по находкам уже следующей культуры без учёта перерыва в осадконакоплении.
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

#891
Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 12:08:19Получилось, видимо, так, что пики были более специализированными инструментами, чем рубила.

Это весьма любопытное заключение, уважаемый Андрэ Натальер.
Не пробовали представить эволюционных ряд древних орудий, от нерасщепленной гальки до рубила, пики и кливера, вроде подобного, см., пожалуйста, http://xn--80aajhqhktebqcvc2c9e6cj.xn--p1ai/content/%D1%87%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B3.
Параллельно с этим посмотрите, пожалуйста, непредвзятым взглядом археолога, на зуб акулы мегалодона: https://nplus1.ru/news/2016/12/16/Maya-sacred-sharks.

Alexeyy

Хух ... ну с последней новой порцией информации от Вас, вроде покончили ... :)

Андрэ, в Трухистори Вы писали:

«Стратегия расселения, при которой перемещаются вместе кланы двух (или нескольких) культурных традиций или двух/нескольких родов, может указывать на существование своего рода фратрий, между которыми происходит обмен брачными партнёрами.» (http://wap.truehistory.borda.ru/?1-1-20-00000192-000-10001-0)

Т.е. намёк на дуальную фратрийность Вы усмотрели в параллельном перемещении двух линий развития без особого их смешивания на протяжении почтительного времени?

Evol

Можно ли сказать, что у зуба мегалодона имеется некоторое конструктивное сходство с тем же рубилом, как по-Вашему?
Тем более, если его дополнить чередой предшествующих форм зубов, напоминавших, поначалу, простые туповатые колышки, а затем дополненные режущими кромками по одной из поверхностей зуба, или - по взаимно противоположным. К которым, в дальнейшем прибавляется пильчатый край, отдаленно напоминающий тонкую ретушь на камне. С организацией подобия эволюционному ряду некоторой генерализованной формы.

Это я написал, чтобы привлечь Ваше внимание. В дальнейшем, чтобы не флудить в этой теме, я продолжу в соседней, посвященной пути от чоппера к ИИ. Не смогли бы Вы, хотя бы изредка, заглядывать туда?

С заранним выражением благодарности,
Evol, почитатель Вашей эрудиции и манеры излагать материал, с надеждой на Ваше одобрение его собственных стараний обнаружить общие закономерности.

Андрэ Натальер

Цитата: Evol от июня 04, 2020, 17:39:31Не пробовали представить эволюционных ряд древних орудий, от нерасщепленной гальки до рубила, пики и кливера,
:D :D :D
Конечно, пробовал!
И не я один.
Есть специальные работы на эту тему.
На русском "Палеолитоведение", где одним из соавторов является нынешний академик А.П.Деревянко.
В рассмотрении эволюции орудий теории строят целые. Этим много занимается Эудальд Карбоннел. Есть работы у Игнасио да ла Торры, он не только типы орудий анализирует, но и всю операционную цепочку производства.
Есть прекрасные тип-листы в работах Джона Ши. Выше по ветке мы краешком касались этих вопросов. И немного в ветке по квалификациям и технологиям.
Анализ эволюционных связей между технологиями производства орудий - один из важных разделов археологии.
Без этой аналитической части многие реконструкции были бы недостоверными.
Вспомнил ещё одну российско-советскую публикацию об инновациях в археологических материалах за авторством В.Массона. 
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Evol от июня 04, 2020, 17:55:35Тем более, если его дополнить чередой предшествующих форм зубов, напоминавших, поначалу, простые туповатые колышки, а затем дополненные режущими кромками по одной из поверхностей зуба, или - по взаимно противоположным. К которым, в дальнейшем прибавляется пильчатый край, отдаленно напоминающий тонкую ретушь на камне. С организацией подобия эволюционному ряду некоторой генерализованной формы.
Природа делала перебор форм медленно. Люди прошли эволюцию форм орудий быстрее. Ошибки в экстерьерном инструменте оплачивались меньшей ценой. Однозначно, что корреляции будут, но, мне кажется, что трансцендентность по отношению к телу орудий труда изначально давала потенцию к большему разнообразию.
Цитата: Evol от июня 04, 2020, 17:55:35Это я написал, чтобы привлечь Ваше внимание. В дальнейшем, чтобы не флудить в этой теме, я продолжу в соседней, посвященной пути от чоппера к ИИ. Не смогли бы Вы, хотя бы изредка, заглядывать туда?
Я увидел ветку.
Она зовёт к теоретическим обобщениям. По мере сил и возможностей приму участие. А у кого появились первые зубы в природе? Ой, это, наверное, надо было уже в той ветке задавать вопрос?
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 17:54:08Хух ... ну с последней новой порцией информации от Вас, вроде покончили ...
За что Вы её так!?  :D
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 17:54:08Т.е. намёк на дуальную фратрийность Вы усмотрели в параллельном перемещении двух линий развития без особого их смешивания на протяжении почтительного времени?
Смотрите, параллельное существование, в любом случае, могло быть лишь предпосылкой к созданию дуальных кланов. Само по себе оно не гарантирует создания таких систем. Я там говорю о странном для меня распределении технологических традиций и антропологических типов (реконструируемых, а не реальных!) по водоразделам Задней Азии. К сегодняшнему дню подсобралось несколько новых данных, я провёл систематизацию материалов на другом уровне и вижу, что требуется смотреть и пересматривать те свои идеи. Не обязательно отказываться. Просто уже наработан дополнительный аппарат анализа материалов не только по размерам инвентаря, как было в записках 7-5 летней давности, а и по способам раскалывания, по технологическим комплексам орудий, и по корреляции с реконструируемыми событиями в других регионах.
Обратите ещё внимание: в материалах по Передней Азии, на самом деле, наблюдается отчасти схожая картина. Некоторые линии развития запараллеливаются. Но сейчас я не перехожу к обобщениям и анализу реконструируемых на основе получаемых рассуждалок данных. Рано. Зыбко. Для меня поспешно. Я их откровенно вбрасываю на уровне шальных гипотез для проветривания ума. А так-то надо было бы статьи писать и скрупулёзно исследовать эти темы...
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 19:00:08За что Вы её так!?
Немного, вымотался анализировать, выискивать разное и спрашивать (да и Вы, мне кажется, отвечать). С одной стороны, мне интересно и нужно, а, с другой – разрываюсь по разным направлениям исследований и, поэтому, был рад, что одной серией вопросов покончил.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 19:00:08Обратите ещё внимание: в материалах по Передней Азии, на самом деле, наблюдается отчасти схожая картина. Некоторые линии развития запараллеливаются.
Ау этих (переднеазиатских) параллельных линий какая датировка?

Alexeyy

Не знаете, а это только в раннем палеолите такая параллельность распространения двух разных линий развития встречается или есть и позже? Позже, наверно, не изучали?

Но, по крайней мере, после тех параллельных линий, которые изучали – чётко чувствуется отсутствие их присутствия на некотором солидном интервале времени после них до изучения которого Вы добрались?

Андрэ Натальер

#899
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 20:35:51Немного, вымотался анализировать, выискивать разное и спрашивать (да и Вы, мне кажется, отвечать). С одной стороны, мне интересно и нужно, а, с другой – разрываюсь по разным направлениям исследований и, поэтому, был рад, что одной серией вопросов покончил.
У Вас сложнее задачи, чем у меня. Я, что вижу, о том пою.
Собственно и цели у меня - базу данных вывести на свет. Предложить к тому самому анализу.
Я не то, чтобы вымотался отвечать. Для меня это отвлечение-развлечение. Устаёшь тоже в источниках ковыряться. Да ещё на 90-95% иноязычных. Поэтому на русском пообщаться - отдушина. Вы порой задаёте очень глубокие вопросы, мне их осмыслить токмо время нужно. А уж ответить...
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 20:35:51А у этих (переднеазиатских) параллельных линий какая датировка?
Всё та же. Мы пока обсуждаем диапазон 1600-1100 тлн, редкие памятники доходят до 787 тлн.
Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 20:45:00Не знаете, а это только в раннем палеолите такая параллельность распространения двух разных линий развития встречается или есть и позже? Позже, наверно, не изучали?Но, по крайней мере, после тех параллельных линий, которые изучали – чётко чувствуется отсутствие их присутствия на некотором солидном интервале времени после них до изучения которого Вы добрались?
А это уже сложный вопрос.
Те китайские культуры бросились в глаза потому, что там географическая специфика региона такая: просторов много живи-не хочу, а они друг за дружку цеплялись. А в Леванте другая ситуёвина: здесь водоразделов меньше, они представляют собой узкие коридоры. Встречи неизбежны. Априори можно предполагать смешения. Наоборот, помните. я удивлялся почему дманисийцы, проследовав через регион, следа почти не оставили... Во всяком случае, такие следы доподлинно не известны. Лишь в Иране встречаются со смутными датировками.
ТО есть запараллеливания сложнее выделить в Восточном Средиземноморье. Ну, или, наоборот, они все тут живут параллельно, перманентно смешиваясь культурами.
и опыт - сын ошибок трудных...