Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 11:20:55создание зооморфных и антропоморфных орудий/изделий.
Не знаете когда это вошло в широкую практику и когда начало только входить?

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 11:31:59КОА затеял своё дело. Он ознаменовал широкий период отказа от пик в инструментарии хозяйства первобытных сообществ.
...
В типологии технокомплексов В.Б.Дороничева [22] именно на  среднем этапе ашеля происходит отказ от пик (крупных грубых трёхгранных или четырёхгранных ударных орудий). Эта волна зародится в Южной Африке и, наконец, достигнет Азии. Вместе с тем, если в Африке почти параллельно будет внедряться использование кливеров, превращавших каменные рубила в подобие заступа, тяпки или колуна, то в Прикрасноморье происходил  только отказ от пик без замещения (?) их колунами-кливерами.
Как думаете, почему мог происходить отказ от пик, Ладно они бы чем-то замещались, а тут, выходит, могло и без замещения.
  Но, может и там замещались, но просто не кливерами а и без того универсальными рубилами?
  Что это могло дать?

Evol

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 19:02:37Что это могло дать?

Присоединяюсь к вопросу - в чем смысл замены пик на кливера, уважаемый Андрэ Натальер?
Леваллуа или ставка на универсальность?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 17:58:02
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 11:20:55создание зооморфных и антропоморфных орудий/изделий.
Не знаете когда это вошло в широкую практику и когда начало только входить?
Ну и блиц Вы мне устроили!
Увы, не знаю.
Есть несколько учёных, которые специально исследуют эту тему.
Майкл Петралья входит в их число.
Джеймс Гаррод. И ещё один индус по фамилии, кажется, Патнайк.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Evol от июня 03, 2020, 19:25:22
Цитата: Alexeyy от июня 03, 2020, 19:02:37Что это могло дать?

Присоединяюсь к вопросу - в чем смысл замены пик на кливера, уважаемый Андрэ Натальер?
Леваллуа или ставка на универсальность?
Я попробую ответить, что знаю, по одной цитате.
Основной вопрос:
Почему происходил отказ от пик?
Во-первых, отказ от пик не носил глобального характера.
Это значит, что отказ происходил в конкретных локальных линиях развития.
Наверное, я ввел вас обоих в заблуждение, сославшись на Дороничева и упоминая переход к среднему Ашелю. Культуры с пиками прекрасно сосуществуют в среднем Ашеле с культурами без них. Это справедливо для Восточной Азии, Южной и Западной, справедливо это и для Африки. Крупные трехгранные топоры-кирки просуществовали в Африке до ранних сапиенсов и вместе с ними до начала Позднего Каменного Века почти. В работе Джеймса Десмонда Кларка "Доисторическая Африка" делается предположение, что пики играли важную роль в деревообработке, т.к. в основном они сохранились у популяций проживавших в облесенных регионах Центральной Африки, фактически, в джунглях. В Евразии отказ происходил в позднем Ашеле с появлением мягкого отбойника, совершенствования набора крупных орудий.
Следовательно, первой версией отказа является та, что некоторые популяции изменили эконишу своего обитания и изменили хозяйство в пользу отказа от пик. Второй версией является эволюция камнеобработки.

Чем заменялись пики в хозяйстве древних?
Я не знаю. Для этого надо проводить полноценные реконструкции палеохозяйств и образа жизни. Увы, я этого не делал. Конечно, по уму, кроме реконструкций динамики каменных индустрий следовало бы более комплексно воссоздавать и описывать типы хозяйств в т.ч. по палеоэкологическим реконструкциям, костным останкам и мн.др. Но я и не обещал, что потяну эдакое. Я сравниваю типологические наборы орудий на широком обзоре материалов по географии и хронологии. А туточки институтам работать надо. Я ж только для затравочки.
Поэтому
Ваши версии, уважаемые камрады Alexeyy и Evol, мне нравятся. Да, вероятно менялись на более универсальные рубила иных типов: овальные, подтреугольные и копьевидные. Да, внедрялась техника леваллуа, позволявшая изготавливать уже не ручные, а составные орудия с древком, с рукоятками. А у таких орудий сечение с необходимостью должно было уплощаться. Аналогично с техникой мягкого отбойника: можно делать тонкие остроконечники и ножи со спинкой.

Можно ли говорить о прямой замене пик кливерами?
Если версия с разделением ниш обитания архантропов по ландшафтам с лесом и без оного верна (если верна), то это может объяснять внепроизводственную причину отказа/замены. Пики оставались долго годными для одних экониш и типов хозяйствования, а кливеры давали преимущества в чём-то параллельном, в своём. Нет прямой причинно-следственной связи между кливерами и пиками их наличием или отсутствием.
Опять же, мои акценты на этих инструментах связаны с тем, что описываю индустрии формально типологически. Мне не за что цепляться за другое. Если бы кто-то мог более комплексно описывать изменения культур, я бы не писал, а лишь читал бы таких авторов.  :-X
Если смотреть ссылки, что я привожу, то обычно авторы описывают палеоэкологические реконструкции отдельных стоянок, крупными мазками - целых регионов. Но выстроенной системы закономерных связей я не видел. Ну, то есть они есть. Учёные высматривают эти закономерности, но тогда теряется подробный масштаб археологических аналитик и динамики развития культурных традиций. Здесь ситуация, на мой взгляд, схожа с корреляцией между палеогенетикой и археологией. Какие-то работы ведутся, но количество ещё не перешло в качество. Генетики в свою дуду дуют, археологи в свою.
А какая благодатная почва для исследований!!! Даже просто составить карты природных зон для Старого Света если не по кислородно-изотопным стадиям, то хотя бы с шагом 100-200 тысяч лет! Очертания водных бассейнов, распределение растительности, ледников... Аж дух захватывает от мечт...
Локально такие карты есть...но свести их в систему, в атлас...
Да и вовсе атлас по геологическим эпохам сделать бы! С нанесением известных стоянок... Не 3-4 карты - нижний, средний, верхний палеолит - а два-три десятка карт. Да с антропологией! Да по регионам! Да со стрелочками связей, миграций!
Эххх
Я составлял такие карты по антропологии. Меньше по археологии... Но они... Более чем сырые...
А помню мальчишкой зависал над картами Великой Отечественной войны в многотомной истории, разбирался по периодам, операциям, регионам. Какие там были карты!

Ладушки.
Бум работать дальше.
Простите, если ответил невпопад.
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

Спасибо, уважаемый Андрэ Натальер, за хорошие ответы.
Есть, над чем подумать.
Я, кстати, очень надеялся на существование подобных атласов с нужным шагом во времени. Рассчитывал увидеть схему распространения технологий, повторявшуюся в эпоху освоения металлов, когда технологии их обработки из очага в Анатолии шли в Южную Европу, в долину р. Дунай и в направлении территории современной Индии. С возникновением крупных скоплений хозяйств в той же Индии, Восточной Азии и в Западной Европе. С последующей обратной миграцией в Африку.

С возможностью наложить их на карту распространения современных городских агломераций и выводом о преемственности хозяйственных традиций в известных районах суши.

Evol

И наблюдением любопытного феномена расселения людей вдоль 50-х широт Старого Света в северном полушарии.
При одновременной демонстрации связи технологий и расселения с палео- ландшафтно-климатическими условиями и явлениями, вроде "африканского насоса".
Какое было бы дополнение к моим представлениям о подобии заселения людьми широт и оболочек в атоме - как свидетельстве о наличии глобальной рекурсии, не определенной теоретически, а установленной, можно сказать, буквально.

Evol

Возможно ли, хотя бы, схематичное, подобие такому атласу сделать в рамках данной темы, как по-Вашему, уважаемый Андрэ Натальер?
Я, в одной из своих, попробую. Поскольку, мне, лично, кажется очень заманчивой показать существование связи между циклами обновления воды и периодами существования хозяйственных укладов, культур и цивилизаций. Если бы существование рекурсии подтвердилось бы, предположу, что мы бы получили возможность исчислять хронологию не в годах, а в рабочих циклах обновления. Там, возможно, и до понятия о "социальных" часах, подобных биологическим, было бы недалеко...

Evol

Цитата: Андрэ Натальер от июня 04, 2020, 00:05:59Следовательно, первой версией отказа является та, что некоторые популяции изменили эконишу своего обитания и изменили хозяйство в пользу отказа от пик. Второй версией является эволюция камнеобработки.

Неужели эти версии не взаимосвязаны, одна с другой? В полемике может получится аналогия споров квантовых физиков и сторонников релятивистских воззрений. Как остроумно заметил наш глубокоуважаемый модератор - война остро- и тупоконечников, приверженцев идей о существовании скрытых факторов и случайности событий.
Не хотелось бы, лично, оказаться между жерновами противоположностей. Мне ближе взаимодействие мотивирующей и ограничивающей роли среды и наличия определяющей роли материальных задатков. При этом - и только, по моему мнению, в этом случае - возможно создание наборов инструментов и заготовок, так сказать, на все случаи жизни и организация в хозяйстве специализированных мастерских - наподобие тех, какие организуются умельцами сегодня, в гаражах, подсобках или в виде отдельных предприятий.

Evol

И выделение умельцев в ранг отдельной специализации - "широкого профиля".

Evol

Из их числа, если я правильно понимаю, потом, выходят инноваторы, рационализаторы, квалифицированные инженеры и создатели учебных пособий и практик.
Можно предположить, что такие же процессы имели место и в палеолите?

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 17:15:42
Джиср-бнат-Якуб - это эталонная стоянка т/к КОА. Множество рубил, кливеров на отщепах. Тысячи находок.
Обычно в КОА - сотни и тысячи орудий.
На счёт надёжности датировки (900-780 тлн) стоянки не помните? Надёжна, нет?
  Просто это, фактически, единственная стоянка из приведённого Вами списка крупноотщепового ашеля, которая явно не вписывается в закономерность «вычисленных» циклов в том смысле, что не попадает в «вычисленный» период гигантизма. Но такое тоже вполне может быть:  закономерность ведь статистическая.
  Но всё равно, на всякий случай, хотелось бы уточнить – не может ли там быть подвох с датировкой.

Андрэ Натальер

Цитата: Evol от июня 04, 2020, 02:53:37Возможно ли, хотя бы, схематичное, подобие такому атласу сделать в рамках данной темы, как по-Вашему, уважаемый Андрэ Натальер?
Здравия желаю, уважаемый Evol!
Уверен, что возможно.
На самом деле даже интернет кишит картами по палеолиту и более поздним эпохам. Нет лишь единого стилизованного ресурса, который бы обработал их в едином формате.
Я писал, что делал наброски карт с шагом 100000 лет от 2,5 до 0,2 млн лет. Некоторые здесь выкладывал, но удержать стилистическое единство и масштаб не удалось. Но и то, когда их листаешь быстро, то можно мультик видеть расселения древних хомо по Земле. Не публикую здесь, т.к. они устарели и должной надёжности в них на сегодня нет.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Evol от июня 04, 2020, 03:24:17Неужели эти версии не взаимосвязаны, одна с другой? В полемике может получится аналогия споров квантовых физиков и сторонников релятивистских воззрений. Как остроумно заметил наш глубокоуважаемый модератор - война остро- и тупоконечников, приверженцев идей о существовании скрытых факторов и случайности событий.Не хотелось бы, лично, оказаться между жерновами противоположностей. Мне ближе взаимодействие мотивирующей и ограничивающей роли среды и наличия определяющей роли материальных задатков. При этом - и только, по моему мнению, в этом случае - возможно создание наборов инструментов и заготовок, так сказать, на все случаи жизни и организация в хозяйстве специализированных мастерских - наподобие тех, какие организуются умельцами сегодня, в гаражах, подсобках или в виде отдельных предприятий.
Хе-хе,
косвенно, конечно, всё в мире взаимосвязано.
Получилось, видимо, так, что пики были более специализированными инструментами, чем рубила. Необходимость в них отпадала ввиду как отсутствия спроса на их специализированность, так и наличия запроса на б0льшую специализированность инструментария.
Я развёл эти причины потому, что они разведены во времени полотном истории.
Все ранние ашельские памятники и памятники ЯЧОО содержат пики. Потом - некоторые не содержат. Потом - некоторые содержат. Если в период первого "потом" технологии не сильно изменились, и, вероятно, действовала 1 причина, то во времена второго "потом" уже в силу вступила вторая причина. Инновации заместили пики уже там, где раньше без них не мыслилось хозяйство. Т.е. работало правило термоядерного синтеза социокультурных феноменов.  ;)
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от июня 04, 2020, 11:29:07
Цитата: Андрэ Натальер от июня 03, 2020, 17:15:42
Джиср-бнат-Якуб - это эталонная стоянка т/к КОА. Множество рубил, кливеров на отщепах. Тысячи находок.
Обычно в КОА - сотни и тысячи орудий.
На счёт надёжности датировки (900-780 тлн) стоянки не помните? Надёжна, нет?
  Просто это, фактически, единственная стоянка из приведённого Вами списка крупноотщепового ашеля, которая явно не вписывается в закономерность «вычисленных» циклов в том смысле, что не попадает в «вычисленный» период гигантизма. Но такое тоже вполне может быть:  закономерность ведь статистическая.
  Но всё равно, на всякий случай, хотелось бы уточнить – не может ли там быть подвох с датировкой.
Подвохов с датировкой овердо...фига.
Много.
Всегда.
Первоначально стоянки ДБЯ датировались началом среднего плейстоцена. Сама дата начала этого периода мыслилась не там, где сейчас (было что-то около 650, потом 700 и 750 тлн). Но в согласованных абсолютных датах это давало бы возраст после 787 тлн по современной геологической шкале. Потом было показано, что вмещающие слои имеют обратную намагниченность, что отодвинуло датировку за пределы эпохи Брюннеса. Поэтому у меня принята датировка крайнего периода обратной полярности между окончанием эпизода Харамильо и началом эпохи Брюннеса. Аналогично, кстати, в Олоргесейлие.
и опыт - сын ошибок трудных...