Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 26, 2020, 17:45:51Вот спасибо-то!!!Клад!
Там ещё обратите внимание, что и ссылку уже привели где скачать эту книгу можно (уже скачал; не сразу сообразил как, а потом получилось нажав на одну из кнопок зеркал в этой ссылке).

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 26, 2020, 17:45:51
Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 16:42:13
Виноват, описался: хотел написать 200, а написал что-то 400.
Где-то Выше прочитал у Вас, что после 200 среднепалеолитические технологии в Малайзии и Вьетнаме, вперемешку с другими, встречаются со ссылкой на 13 ссылку. Но в 13 ссылке, выходит, такой цифры нет. Может, с тех пор из Википедии её убрали?
Нет, не убирали.
Там логика, смотрите, какая.
Стоянок в доступной литературе описано мало. Историю мы завершили на интервале 500-200 тлн. Там я обозначил тенденцию, что с облаком этого интервала перекрывается интервал датировок Пансян Дадонг, где редкое, если не редчайшее, проявление леваллуазских технологий. Было упомянуто, что это ещё не сам средний палеолит, а лишь его предпосылка. А коль упомянул о среднем палеолите, то дал наколку (ссылку) на то, куда ведёт эта предпосылка.  В Нгуоме советские и российские археологи видят следы среднего палеолита и его связь с Индией. Датировка более смелая: 60-50 тлн. Более консервативная (устаревшая, потому что) принималась из расчета, что ранее 40-30 тлн сапиенсы появиться в Индокитае не могли.
А откуда же на основе этого цифре 200 т.л. назад для Малайзии и Вьетнама то взяться?

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:20:39Были сильные миграции фауны около 3000 тлн
Не помните когда ещё были сильные (и не очень) миграции фауны (хотя бы в наиближайшей округе этой миграции около 3000 тлн)?

Андрэ Натальер

Если вспомните, то всё повествование было приурочено к смене фаунистических комплексов Явы и Зондии вцелом.
Одна из фаун имеет верхнюю границу - 200 тлн. Вот на этом и было завершено. Ничего особого сакрального в этой дате нет.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:10:51предвестником среднего ашеля является комплекс Гадеба, Эфиопия, 1450 тлн, где, как Вы точно догадались впервые исчезают пики (либо о них нет упоминаний в литературе). Кроме того, схожая тенденция усматривается в материалах из Южной Африки и тоже в близкое время 1400 тлн.

Эх, ну до чего же эти даты, а так же большинство других дат по зарождению разного рода технологий (предвосхищающих будущее) хорошо ложатся на эти циклы (узкие тёмные полосы), которые мы обсуждали раньше! Ненарадуюсь!
  Подозреваю,  что к этой же категории (зарождения нового) следует отнести и стоянки, названные Вами ашельскими на обсуждавшихся выше картах – в том случае, если бифасы на них - единичны. Но не уверен, что они там, в большинстве случаев, единичны.


Так ли это или нет?

  Вот, в этом отношении, как раз так и важно выделение раннего ашеля по 3% бифасов или типа того: если меньше, то, наверняка, это следует рассматривать как предашель и тогда для таких стоянок место, преимущественно, на понижательных частях соответствующих циклов. Т.е. 3%-ное деление для удобно для фактической проверки исторической периодизации (или типа 3%-ного: не знаю какой процент идёт при массовом распространении раннего ашеля; для более точной периодизации важно этими процентами отсечь этот рубеж).

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 19:05:50
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:20:39Были сильные миграции фауны около 3000 тлн
Не помните когда ещё были сильные (и не очень) миграции фауны (хотя бы в наиближайшей округе этой миграции около 3000 тлн)?
Не помню, потому что не знал. Данные по фауне я стал привлекать не более полутора лет как. Анализ не проводил. Об этой миграции узнал из сообщений индийских археологов, ссылающихся на соответствующую литературу, в каком-то из обзоров палеолита Индостана.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Может, совпадение, может – нет, но как раз, примерно, там и ожидал миграцию фауны исходя из циклических соображений (по циклам, которые мы как-то обсуждали). Поэтому, в этом отношении, я предвзят и мне не нравится трактовка, что причина этих миграций – смена полярности :)
  Там, кстати, примерно синхронно и у австралопитеков демографическая волна катит и, похоже, это был общебиотический процесс.
   С чем-то подобны уже сталкивался: кажется, с верхнепалеолитической волной миграции человека (и ещё какой-то) развивались и волна миграции «крупняка» (у животных).

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 26, 2020, 19:21:10
Если вспомните, то всё повествование было приурочено к смене фаунистических комплексов Явы и Зондии в целом.
Одна из фаун имеет верхнюю границу - 200 тлн. Вот на этом и было завершено. Ничего особого сакрального в этой дате нет.
В общем, как понял, никаких прямых археологических данных о наличии среднепалеолитических «потугов» в Малайзии и Вьетнаме в промежутке 200 - ок. 60 тлн нет?

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:39:52Не ошибся и в логике изложения этой коллизии: под пеплом Тобы погребено много стоянок сапи-сапи и близких хомо. Над пеплом уже другие культуры.
Не везде: в Джвалапурам (юг Индии) извержение Тоба не нарушило непрерывность археологических культур: схожие орудия найдены и в слоях непосредственно до извержения и после него (Соколов А. Б. 2013 со ссылкой на Lane C. S. et al. 2013).

Соколов А. Б. 2013. Тоба не приложился к "бутылочному горлу" человечества... 02.05.2013, http://antropogenez.ru/single-news/article/301/ .

Lane C. S., Chorn B. T., Johnson T. C. 2013. Ash from the Toba supereruption in Lake Malawi shows no volcanic winter in East Africa at 75 ka. PNAS April 29, http://www.pnas.org/content/early/2013/04/24/1301474110.abstract .

Андрэ Натальер

#623
Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2020, 11:32:20
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:39:52Не ошибся и в логике изложения этой коллизии: под пеплом Тобы погребено много стоянок сапи-сапи и близких хомо. Над пеплом уже другие культуры.
Не везде: в Джвалапурам (юг Индии) извержение Тоба не нарушило непрерывность археологических культур: схожие орудия найдены и в слоях непосредственно до извержения и после него (Соколов А. Б. 2013 со ссылкой на Lane C. S. et al. 2013).

Соколов А. Б. 2013. Тоба не приложился к "бутылочному горлу" человечества... 02.05.2013, http://antropogenez.ru/single-news/article/301/ .

Lane C. S., Chorn B. T., Johnson T. C. 2013. Ash from the Toba supereruption in Lake Malawi shows no volcanic winter in East Africa at 75 ka. PNAS April 29, http://www.pnas.org/content/early/2013/04/24/1301474110.abstract .
Дааа-с.
Кто-то подслушивает наши разговоры здесь.
Пришли на ленту новостей сообщения, подтверждающие версию, что сапиенсы пережили катастрофу Тобы. Три дня назад было опубликована статья в Нэйчурал комьюникейшен о находках на Севере Индии, якобы говорящих о преодолении популяцией сапи-сапи этого катаклизма. Технология до и после следов извержения якобы одинаковая. Я не дочитал статью, хотя очень интересно. Там показано изменение в левеллуазской традиции, но надо разбираться (напомню, в Передней Азии в среднем палеолите выделялось от 7 до 9 различных традиций леваллуа, поэтому само по себе присутствие леваллуа до и после Тобы не гарант отсутствия смены населения).
Сам тезис приемлем: сапиенсы пережили Тобу. Вопрос остаётся: в каком составе? Да, я пометил изначально, что можно выделить 3-4 замещающих миграции, отмечаемых не ООН, а аллелями генов. Посмотрим. Возможно, просто фиксируются волны разных групп сапиенсов, о чём и говорил Оппенгеймер. Семь лет назад, когда мы обсуждали с коллегами эту тему, мы пришли к выводу, что сапиенсы с условной "подветренной стороны" остались жить на расстояниях значительно более близких к Суматре, чем Индия. Факт выживания некоторых не отменяет проблемы, обозначенной Оппенгеймером как выборочное разделение генных групп, вызванное изоляцией популяций друг от друга.
Ссылки спорят с идеей о вулканической зиме в Восточной Африке, а не с фактом популяционной изоляции групп сапиенсов в Евразии до и после извержения. Там, наоборот, дичь обсуждается, что мол надо же, неужели сапиенсы жили вне Африки так рано... А в англоязычной статье есть карта распространения пепла вулкана. Как ни странно, северная граница проходит как раз по бассейну реки Сон, где найдено новое подтверждение переживания этой катастрофы сапи-сапи. Тупо могли из соседней долины, которая за каким-то хребтом лежит, придти и продолжить существование (тем более разрыв дат в 7 тысяч лет о чём-то да говорит) близкой популяции.
Пока отставлю эту тему, как оффтоп.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Оценочно, замещающих всего три/четыре:-1976-1960 тлн, связана с вымиранием фауны синхронной фауне татрот; ранний плейстоцен- 900-787 тлн, связана с вымиранием фауны пинджор и синхронных ей; переход в средний плейстоцен-190-126 тлн, верхний плейстоцен, о фаунах ничего не знаю- 74-71 тлн, миграция после извержения Тобы, бутылочное горлышко для внеафриканских сапиенсов, когда их популяция была около 10 тыс человек. Первые три показаны у Темплтона, ознаменованы геологическими эпохами, антропологическими изменениями и археологическими преобразованиями.

Эти разные геологические эпохи как раз, примерно, находятся в промежутке между приведёнными датами или же просто геологические эпохи меняются, но в промежутке между датами могли быть и другие смены геологических эпох?

  Я вот все эти даты взял да и нанёс тёмными полосами на прицепленном рисунки (сильно тёмные полосы) и одновременно показал (более светлыми тёмными полосы) вторые половины эволюционных (технологических) циклов (абсцисс –календарные тысячи лет в десятичном логарифмическом масштабе). И видно, что каждому такому циклу соответствует (сильно) тёмная полоса, что вы называете «замещающими миграциями». Причём, они имеют тенденцию находиться на вторых половинах циклов (рядом).
  Это наводит меня на мысль, что природа этих рубежей (сильно тёмные полосы) связана с эволюционно-технологической цикличностью, а не с внешними катастрофами. Хотя, внешние катастрофические изменения вполне могут быть непосредственными причинами (спусковыми механизмами) этих изменений.
  Вторые половины технологических циклов (тёмные не жирные полосы) – это кризисные периоды, когда особо интенсивно идёт зарождение принципиально нового, принципиально новых технологий как реакция на кризисность. Соответственно, и наиболее интенсивно идёт формирование новых антропотипов. Всё это происходит там ещё лишь локально, в относительно узких популяциях. Из которых потом идут мощные волны распространения технологий с соответствующими волнами миграций.
  В результате и получаются, при анализе ДНК, те самые «бутылочные горлышки». Которые означают, что люди распространяются из небольших популяций, охватывая широкие пространства (чуть ли не весь мир), но это совсем не означает, что в эти «бутылочные горлышки» человечество находится в реальных бутылочных горлышках на грани выживания: в них нет какого-либо особо сильного вымирания и малочисленность популяции от которой потом происходит большинство людей просто означает, что другие люди были вытеснены размножившимися людьми из малочисленных, но технологически продвинутых популяций и всего лишь.

И, по смыслу эволюционной цикличности, примерно, между тем, что Вы назвали «замещающие миграции», действительно, должны быть какие-то  свои геологические эпохи: это ведь различные эволюционные циклы.
  Так что то, что Вы сказали про «замещающие миграции», что они связаны со сменой геологических эпох, ознаменуют антропологические изменения и археологические преобразования – очень хорошо вписывается в рассмотренную эволюционно-технологическую цикличность (которую давно обнаружил).
 
И ещё раз вопрос: правильно ли понял, что мужу теми датами которые Вы назвали «замещающими миграциями» развиваются разные геологические эпохи, что это за эпохи (часть Вы, наверно, назвали), откуда информация?

Андрэ Натальер

ЦитироватьВ результате и получаются, при анализе ДНК, те самые «бутылочные горлышки». Которые означают, что люди распространяются из небольших популяций, охватывая широкие пространства (чуть ли не весь мир), но это совсем не означает, что в эти «бутылочные горлышки» человечество находится в реальных бутылочных горлышках на грани выживания: в них нет какого-либо особо сильного вымирания и малочисленность популяции от которой потом происходит большинство людей просто означает, что другие люди были вытеснены размножившимися людьми из малочисленных, но технологически продвинутых популяций и всего лишь.
Ещё раз обращу внимание Ваше и посетителей ветки вот на что:
Достаточно последовательно я доношу мысль о том, что архаичное человечество широко распространялось по лицу Земли. Распространялось с ранних этапов своего становления и развития. Я поддерживал и поддерживаю те данные, которые говорят о выходе хомо в Евразию значительно ранее 2000 тлн (сейчас это подтверждается все большим количеством ископаемых материалов). Я выступаю за контакты между локальными популяциями хомо в ареале их распространения и существования, что позволяло ему, человечеству, развиваться по сетевидному сценарию. Именно сетевая структура человеческой популяции (в биологическом смысле, а не социальном) позволяла ему выживать в катаклизмах, обеспечивая гибкость. Локальное вымирание какой-то популяции не вело к тотальному вымиранию: разорвались некоторые ячейки и узлы, но вся структура не оказалась под угрозой исчезновения.
Как пример: футбольные ворота делают почему-то не из стекла, а из сетки. Удары деформируют сеть, но не разрушают.
На основании этого замечу, что речь о бутылочных горлышках веду обычно в локальном, а не глобальном ключе. То есть с цитированным отрывком я согласен и никогда такую мысль не оспаривал. В этой связи даже глобальные катаклизмы и угрозы не стирают человечество, как и другие виды фауны, полностью. Страдают эпицентры (сетевая структура деформируется), но с периферий происходит "заживление" трат (вредоносные воздействия уходят и ячейки сетки провисают в естественном состоянии).
Моя мысль в том, что результаты этого "заживления" и теоретически и на практике показывают нечто похожее на стадиальность процесса эволюции в антропогенезе. Это на обобщённом уровне фиксируется тем же Дробышевским как таксоны: ранних хомо (мне нравился термин Семёнова: эоантропов), архантропов, палеоантропов и неоантропов.
Под это разделение морфологическое получается подвести некоторые культурные, генетические, геологические и (в случае с Вашими данными) био-циклические (?) данные.
П.С.: когда Вы постулируете существование Мир-Системы, то взаимодействие факторов становится подчинено диалектическим законам, полагаю. А значит, трудно однозначно разделить внешние и внутренние причины тех колебательных движений, что Вы анализируете.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 27, 2020, 16:17:31На основании этого замечу, что речь о бутылочных горлышках веду обычно в локальном, а не глобальном ключе.
Мне показалось, что говорили (или имели в виду) что-то вроде вымирания чуть ли не всего Юга Азии из-за метеорита... Это - не глобальное бутылочное горлышко, а локальное?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от февраля 27, 2020, 16:45:27
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 27, 2020, 16:17:31На основании этого замечу, что речь о бутылочных горлышках веду обычно в локальном, а не глобальном ключе.
Мне показалось, что говорили (или имели в виду) что-то вроде вымирания чуть ли не всего Юга Азии из-за метеорита... Это - не глобальное бутылочное горлышко, а локальное?
Думаю, хорошим ответом послужила бы приложенная в столь обсуждаемом сообщении о замещающих миграциях схема Алана Темплтона, где нет прерывания сети развития рода хомо. Постулируются потоки генов в определённых регионах в определённое время. Умеренные контакты локальных групп сменяются на направленные потоки. Обычно это означает, что новое население скрещивалось с аборигенным, а не вытесняло полностью. И занимали эти гены доминирующее положение в следствие большей эффективности новых мутаций в изменяющихся условиях.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Поток генов - это (в строгом смысле этого термина) не бутылочное горлышко (хоть бы и в локальном смысле).
  Вы и правда считаете, что не будь метеоритов, вулканов и каких-то других внешних по отношению к человечеству катастроф, то не было бы миграций, которые бы охватывали приличную часть ойкумены и которые бы привели к широкому распространению сначала крупной, потом мелкой ретуши (среднего ашеля), потом позднего ашеля и леваллуа вместе с соответствующими таксонами людей?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от февраля 28, 2020, 05:32:26
Поток генов - это (в строгом смысле этого термина) не бутылочное горлышко (хоть бы и в локальном смысле).
  Вы и правда считаете, что не будь метеоритов, вулканов и каких-то других внешних по отношению к человечеству катастроф, то не было бы миграций, которые бы охватывали приличную часть ойкумены и которые бы привели к широкому распространению сначала крупной, потом мелкой ретуши (среднего ашеля), потом позднего ашеля и леваллуа вместе с соответствующими таксонами людей?
Поток генов показывает получение преимуществ одним носителям неких аллелей в противовес тем, у кого их нет. Бутылочное горлышко случается у тех, чья численность снижается. Одновременно у других никакого бутылочного горлышка нет. Почему и обращалось внимание, что график количества находок без различения типов гоминин не показателен.
Элиминирующий тип обычно сохраняется через гибридизацию с более успешными.
При множественности гибридизаций между древними, когда гибриды в общем и целом принадлежат условному одному и тому же таксону, эффект замещения совпадает со сменой антропологического типа, фиксируемого направленным потоком генов.

По второй части сообщения: Каким был бы прогресс и эволюция без внешних катаклизмов?
Вы предлагаете рассуждать в сослагательном наклонении в истории? Хм... Странно.
Если играть в эту игру, то полагаю, что никаких ашелей не было бы, жевали бы веточки на деревьях так, как это делают шимпанзе или бабуины до сих пор.
и опыт - сын ошибок трудных...