Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Андрэ Натальер

Причины замещающих миграций. Однозначно и только причинами являются катаклизмы.
Это не значит, что все миграции являются замещающими.
Оценочно, замещающих всего три/четыре:
-1976-1960 тлн, связана с вымиранием фауны синхронной фауне татрот; ранний плейстоцен
- 900-787 тлн, связана с вымиранием фауны пинджор и синхронных ей; переход в средний плейстоцен
-190-126 тлн, верхний плейстоцен, о фаунах ничего не знаю
- 74-71 тлн, миграция после извержения Тобы, бутылочное горлышко для внеафриканских сапиенсов, когда их популяция была около 10 тыс человек.
Первые три показаны у Темплтона, ознаменованы геологическими эпохами, антропологическими изменениями и археологическими преобразованиями.

По ссылке.
В сообщении о Замещающих миграциях.

По рисунку
Вертикальная полоса - кислородно-изотопная стадия 19, полосы до неё оранжевые - это поздние архантропы, полосы после неё и оранжевые и жёлтые, прибавляются препалеоантропы. Лучше качество, чтоб выборка была больше, не получается. Но если весь массив данных архантропов рассматривать, то картинка ещё выразительнее.

Ссылку на статьи в Вики найду.

По метеориту.
Постараюсь выписать все астроблемы для данного региона для данного периода.

Спасибо, что бдите.
Я прочитал в статье или монографии материал. По основным перекрёстным данным подтверждается, я его принимаю. Вы хотите более глубоких обоснований, тем более, что они дают результаты отличные от нарытых Вами.
Это нормально. Я постараюсь развеять ваши сомнения и ответить на вопросы.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Всё-таки обманул.  :-[
Ищется во вьетнамской Вики
Son Vi
Nguom.
Для меня перевод делали сначала на немецкий, а оттуда на русский. Полагаю через онлайн переводчик можно прочитать напрямую. Но по этим культурам у меня и другая литература была: Археология Зарубежной Азии, авторефераты диссертаций и обзорные работы.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Причины замещающих миграций. Однозначно и только причинами являются катаклизмы.
Вы и, вправду, считаете, что все замещения одних людей другими в процессе миграции происходят, в основном, только вследствие того, что из-за внешнего, по отношению к людям, катаклизма замещаемая группа вымирает, а замещающая просто приходит на свободное или почти свободное пространство?

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Оценочно, замещающих всего три/четыре:
Да ну Вы что ... их больше. Неандертальцы были вытеснены кроманьонцами в узком смысле слова, последние были вытеснены мигрантами из Ближнего Востока (не полностью). Те, в свою очередь, были вытеснены индоевропейцами. В результате от кроманьонцев (в узком смысле слова) в ДНК почти ничего не осталось. И замете: в последних двух случаях не было никаких внешних катаклизмов, убивающих замещаемых людей на освободившееся место которых пришлыми мигранты. Для распространения индоевропейцев было характерно, что они замещали ядерные ДНК у народов, которых они вытесняли своими, а митохондриальные ДНК, по большей части, оставались местными. Это означает, что они мужчин-абориген выбивали, а женщин предпочитали оставлять.
  Миграционная волна индоевропейцев вытеснила (не совсем) местное население Индостана. В Китае, с распространением сельского хозяйства, из поймы трёх рек тоже шла замещающая миграционная волны, вытеснявшая местное население и давшее 90 с лишним процентов населения нынешнего Китая. И опять вытеснение местных шло без всяких внешних, по отношению к людям, катаклизмов (в качестве главных факторов), уничтожавших аборигенов. 

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Лучше качество, чтоб выборка была больше, не получается.
В редакторе, наверняка, должна быть функция «сохранить как», для сохранения в виде графического файла (там, может быть, надо будет выбрать в каком формате сохранить – выбрать графический и всё). Тогда должно получиться с хорошим разрешением, если рисунок изначально был в хорошем разрешении создан.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06- 74-71 тлн, миграция после извержения Тобы, бутылочное горлышко для внеафриканских сапиенсов, когда их популяция была около 10 тыс
Вы превратно понимаете то, что, при анализе ДНК, называют бутылочным горлышком. Это – характерная ошибка особенно популярных СМИ. Это не значит, что популяция сокращается до численности на грани выживания. Это, вообще говоря, вообще не значит, что популяция сокращается. Вообще говоря, она даже, наоборот, может расти, а по ДНК получится так называемое «бутылочное горлышко». Советую проконсультироваться у Евгения на зоологическом форуме.
  Не было там никакого реального бутылочного горлышка 74-71 т. л. н. .


Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Я прочитал в статье или монографии материал. По основным перекрёстным данным подтверждается.
Скорее всего, это была просто правдоподобная гипотеза, а Вы и клюнули на это предположение как на факт. Не могло уже быть в то время таких гигантских метеоритов (их эпоха уже давно закончилась).

Андрэ Натальер

Видимо, Вы не совсем верно понимаете смысл замещающих миграций и сваливаете в одну кучу миграции с вытеснением аборигенного населения.
Замещающие миграции имели место быть только в результате катаклизмов, когда пришлое население занимало новые опустевшие территории и восстанавливала численность популяции в пострадавшем  регионе до размеров ёмкости биотопа.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

По поводу бутылочного горлышка.
Однозначно, я перепеваю не свои мысли, а прочитанное у других. Использую для этих целей Стивена Оппенгеймера "Out of Eden". У Евгения проконсультируюсь. По численности, полагаю, не ошибся в приведении данных. Не ошибся и в логике изложения этой коллизии: под пеплом Тобы погребено много стоянок сапи-сапи и близких хомо. Над пеплом уже другие культуры. Оппенгеймер прямо называл это замещающей миграцией и приводил определенные аргументы с указанием гаплогрупп.
Но по Вашему совету отложу развитие этой мысли до консультаций.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:26:02
Видимо, Вы не совсем верно понимаете смысл замещающих миграций и сваливаете в одну кучу миграции с вытеснением аборигенного населения.
Замещающие миграции имели место быть только в результате катаклизмов, когда пришлое население занимало новые опустевшие территории и восстанавливала численность популяции в пострадавшем  регионе до размеров ёмкости биотопа.
Замещающая - от слова "замещать". В ООН, например, под замещающей миграцией (официально) вовсе не имеется в виду обязательное наличие внешнего катаклизма, уничтожившего людей, которые потом замещаются другими (https://kprf.ru/party-live/cknews/187235.html).


Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:26:02
Однозначно, я перепеваю не свои мысли, а прочитанное у других. Использую для этих целей Стивена Оппенгеймера "Out of Eden". У Евгения проконсультируюсь. По численности, полагаю, не ошибся в приведении данных.
Не ошиблись.
По поводу бутылочного горлышка: если относительно небольшая популяция людей (скажем, несколько десятков тысяч) проживёт репродуктивно изолированно, то, через некоторое относительно небольшое время (чем меньше группа – тем меньше время), чисто статистически, получится так, все люди этой группы будут иметь одну и ту же предковую ДНК (почему – очень хорошо, популярно разъясняет Марков в книге ниже: 9-я глава что ли ... или около того ...). Это совсем не значит, что у неё был один предковый отец или мать (эту группу, вообще говоря, можно собрать из совершенно разных, по происхождению людей, но эффект будет тот же): просто чисто статистически, через некоторое время, в этой группе обязательно выживет только одна предковая ДНК, которой станет общей для всех (разумеется, ДНК не будут у всех одинаковыми: они же мутируют при размножении). Если эта относительно небольшая группа потом распространится на большие пространства в силу технологических преимуществ и, таким образом, станет очень многочисленной, то потом анализ ДНК её потомков даст то, что все они произошли от относительно небольшой популяции. Но это не значит, что численность всех людей в то время сократилась до 10 тыс. чел: просто большинство остальных люде были вытеснены потомками относительно небольшой группы. Это ведь типично, что массовые миграции идут от относительно небольших групп, заполоняющих большие пространства, например, в силу технологических преимуществ (ведь эти технологические преимущество, как правило, возникают локально, а потом – широко распространяются).
  Строго говоря, наличие такой предковой группы, действительно, может быть связано, с тем что было пройдено настоящее бутылочное горлышко, когда численность людей сократилось до малых значений. И  популярной литературе это, зачастую, и подсовывается. Но, вообще говоря говоря, это просто репродуктивная изоляция некоторой предковой группы, которая потом широко распространилась, а не настоящее бутылочное горлышко.
  Раньше думали, что видообразование (репродуктивная изоляция) происходит, в основном, только в силу географических барьеров. Но потом стало выяснятся, что, например, птички живущие на одной и той же территории могут образовать 2 разных вида просто в силу предпочтения половых партнёров по тому или иному внешнему признаку. И выяснилось, что это – очень распространенный путь видообразования. В результате, со временем, стали понимать, что, условно, «бутылочные горлышки», получаемые при анализе ДНК – это не реальные бутылочные горлышки. Хотя, формально, нельзя исключить, что они могут быть и реальными, но для человека это не реально в силу разного другого рода данных. Взгляните хотя бы на график численности находок людей, который приводил выше: там и близко нет никакого провала в районе 74-71 тлн. И вообще нет никаких катастрофических провалов.
   Это типично, что новаторства, предвосхищающие будущие, возникают у относительно небольших групп людей. Естественно, что они сильно будут отличаться по сравнению с окружающими и естественно, что это, как и с птичками, будет способствовать репродуктивной изоляции. 74-71 тлн – это как раз, примерно, время таких новаторств в Африке (стилбейская культура, потом – культура ховьесонс пурт). Естественно, что это способствовало репродуктивной изоляции соответствующей популяции. Вот и получилось «бутылочное горлышко». Тоба к этому не имеет никакого прямого отношения.

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 22:26:02
Не ошибся и в логике изложения этой коллизии: под пеплом Тобы погребено много стоянок сапи-сапи и близких хомо. Над пеплом уже другие культуры.
Ну так это только в какой-то относительной близости от вулкана вымирание было.
  Ну, может, тысячу или несколько километров и всё. Но никак не критическое сокращение численности всего человечества. Даже в непосредственной близости от вулкана некоторые люди выжили.


Марков А. В. 2011. Эволюция человека том 1: Обезьяны кости и гены. http://www.nnre.ru/biologija/yevolyucija_cheloveka_tom_1_obezjany_kosti_i_geny_2011/index.php .

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 20, 2019, 07:35:00Инвазия леваллуазской техникиВидно в археологических материалах проникновение леваллуазской технологии в регион. Пока отмечается нами линия из Южной Азии от верхов стоянок Аттирампаккама. Это ещё не Средний палеолит Южной Азии. В Южном Китае появляются технологии близкие леваллуа, и близкие технике Виктория Вест (Пансян Дадонг, в ассоциации с орудиями найдены вполне сапиентные зубы древнего человека).
В Южном Китае - это только стоянка Пансян Дадонг?
 

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 20:02:32
Всё-таки обманул.  :-[
Ищется во вьетнамской Вики
Son Vi
Nguom.
Для меня перевод делали сначала на немецкий, а оттуда на русский. Полагаю через онлайн переводчик можно прочитать напрямую. Но по этим культурам у меня и другая литература была: Археология Зарубежной Азии, авторефераты диссертаций и обзорные работы.

Во вьетнамской Википедии пишут (https://vi.wikipedia.org/wiki/V%C4%83n_h%C3%B3a_S%C6%A1n_Vi), что Son Vi известна 30-11 т. л. н. .

Про Nguom в английской Википедии написана (https://en.wikipedia.org/wiki/Ng%C6%B0%E1%BB%9Dm
) датировка 23 т. л. н.. Во вьетнамской (https://vi.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1i_%C4%90%C3%A1_Ng%C6%B0%E1%BB%9Dm) написано, что возраст зубов слона оттуда – 50-40 т. л. н. .
 
Т.е., во всех случаях - совсем другой порядок возраста нежели тот, про который Выше сообщили Вы (400 т. л. н.) для времени среднепалеолитических технологий (в Малайзии и Вьетнаме) в вперемешку с другими традициями.

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 19:41:06Вертикальная полоса - кислородно-изотопная стадия 19, полосы до неё оранжевые - это поздние архантропы, полосы после неё и оранжевые и жёлтые, прибавляются препалеоантропы.
Ну там же вообще не видно дат. Вообще толком не понимаю о чём этот рисунок, каков принцип кодирования в нём информации.

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:20:39Были сильные миграции фауны около 3000 тлн в связи со сменой магнитных полюсов.
Это будет просто нумерологией, по крайней мере, до тех пор, пока не будет на многих примерах показано, что всякий или почти всякий раз со сменой магнитного полюса наступает сильная миграция фаун. Вы наводили такую статистику?
  И даже если это будет установлено, то это будет всего лишь установлена корреляция. А причинно-следственная связь – это нечто большее, чем корреляция.
   Для той же самой (предположительной) корреляции между сменой полюсов и миграциями может быть и совсем другое объяснение не связанное с влиянием смены магнитного полюса на миграции.
  Например, через климат: изменение климата способствует перераспределению тектонических нагрузок (даже изменение интенсивности ураганов влияет на изменение интенсивности землетрясений, но могут быть куда более сильные эффекты в связи с возникновением/исчезновением ледников). А изменение тектонических нагрузок влияет и на вулканическую активность. А она напрямую связана с механизмами, обеспечивающими возникновение магнитного поля Земли. И если магнитное поле Земли находится в неустойчивом состоянии (частая смена полюсов пока ещё система не «выбрала» устойчивый полюс), то вносимые флуктуации (изменением тектонической активности), как знать, может и могут оказывать влияние на изменение интенсивности переполюсовки магнитного поля (пока оно находится в неустойчивом состоянии).
  А, судя по статистике, которую я исследовал имеется корреляция между некоторыми климатическими циклами и социально-экономическими, а так же предшествующими им биотическими циклами. Причём периоды этих циклов стремительно сокращаются (от цикла к циклу в одно и то же количество раз) на протяжении, как минимум. Стен миллионов лет. Что указывает на биотическую (социально-экономическую) их природу и, соответственно, на влияние биоты (человека) на климат. 
  Климат, в свою очередь, влияет на тектоническую активность. А последняя, чёрт его знает, может влияет и на интенсивность переполюсовки магнитных полюсов Земли в период их нестабильного состояния. Вот и круг замкнулся: соответствующие биотические циклы влияют на интенсивность переполюсовки магнитных полюсов Земли (в период их неустойчивого состояния).
  В свою очередь, и изменение этой интенсивности переполюсовки тоже оказывает влияние на биоту. Но кто знает в какой степени ... Поэтому я бы поостерёгся безапелляционно заявлять, что (главная) причина миграции фауны является смена полюсов земли: на сколько переполюсовка влияет на миграцию мы доподлинно не знаем и даже если и есть корреляция, то нельзя исключить, что это лишь просто корреляция и что причинно-следственная связь – очень мала по сравнению с другими причинами, приведшими к этой корреляции и приводящими и к миграции к изменению интенсивности смены полюсов.

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 08:31:42
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 15:43:15Как датируется соответствующие (с техникой похожей на леваллуа) стоянки (стоянка) в Китае?А в чём отличие от леваллуа? Что за техника Виктория Вест и какая её датировка (техника известна только на стоянке Пансян Дадонг?)?
Marcel Otte, Huang Weiwen, Yue Hu, Yamei Hou. Panxian Dadong et le Levallois chinois. - L'Anthropologie. Volume 121, Issue 3, July–August 2017, Pages 255-269 Датировки 300-130 тлн.
Техника Виктория Вест - одна из первых техник доработки ядрища для снятия специализированных удлинённых отщепов, на которых потом изготавливались крупные ашельские орудия. Появляется в Южной Африке на стоянке Корнелия Уитзоек около 1100 тлн, распространяется в индоокеанском регионе. Считается одной из предтеч леваллуа.


А где именно (на каких стоянках) она (техника виктория вест) ещё есть кроме южноафриканской стоянки Корнелии Уитзоек около 1100 тлн и южнокитайской стоянки Пансян Дадонг 300-130 тлн.? Каковы датировки этих других стоянок (с техникой виктория вест)?

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:24:33
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 11:46:42
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 20:28:07Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе).
Вы, случайно, не знаете когда ещё произошли сопоставимые по глубине и масштабу ближайшие изменения фауны (скажем, ближайшее до метеорита и ближайшее после)?
Сам пытался выяснить это на форуме Зоологист. Мне никто не ответил. Поэтому представлю то, что наковырял чуть позже.
Вот мне подсказали: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=518345#p518345 .
Точнее, посоветовали обратиться к книге «Fossil Mammals of Asia: Neogene Biostratigraphy and Chronology», где вся эта информация есть. В сети, вроде, здесь какие-то фрагменты в свободном доступе есть: https://www.semanticscholar.org/paper/Fossil-mammals-of-Asia-%3A-Neogene-biostratigraphy-Wang-Flynn/df52ca251c0623e7c00e947c8fe171e31f988aff .

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 12:35:09
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 25, 2020, 20:02:32
Всё-таки обманул.  :-[
Ищется во вьетнамской Вики
Son Vi
Nguom.
Для меня перевод делали сначала на немецкий, а оттуда на русский. Полагаю через онлайн переводчик можно прочитать напрямую. Но по этим культурам у меня и другая литература была: Археология Зарубежной Азии, авторефераты диссертаций и обзорные работы.

Во вьетнамской Википедии пишут (https://vi.wikipedia.org/wiki/V%C4%83n_h%C3%B3a_S%C6%A1n_Vi), что Son Vi известна 30-11 т. л. н. .

Про Nguom в английской Википедии написана (https://en.wikipedia.org/wiki/Ng%C6%B0%E1%BB%9Dm
) датировка 23 т. л. н.. Во вьетнамской (https://vi.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1i_%C4%90%C3%A1_Ng%C6%B0%E1%BB%9Dm) написано, что возраст зубов слона оттуда – 50-40 т. л. н. .
 
Т.е., во всех случаях - совсем другой порядок возраста нежели тот, про который Выше сообщили Вы (400 т. л. н.) для времени среднепалеолитических технологий (в Малайзии и Вьетнаме) в вперемешку с другими традициями.
Пожалуйста, читайте внимательнее тексты заметок. Культуры Нгуом и Шон Ви были результатом прибытия новых технологических традиций в регион Ю-В Азии. Датировки их были и остаются средне- и верхнепалеолитическими.
Скудость доступного материала позволяет лишь усматривать связи традиций камнеургии.
Как Вы любите говорить: не приписывайте мне своих мыслей.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Виноват, описался: хотел написать 200, а написал что-то 400.
Где-то Выше прочитал у Вас, что после 200 среднепалеолитические технологии в Малайзии и Вьетнаме, вперемешку с другими, встречаются со ссылкой на 13 ссылку. Но в 13 ссылке, выходит, такой цифры нет. Может, с тех пор из Википедии её убрали?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 14:54:53
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 24, 2020, 12:24:33
Цитата: Alexeyy от февраля 24, 2020, 11:46:42
Цитата: Андрэ Натальер от февраля 23, 2020, 20:28:07Погибла пинджорская фауна (сменяется на редкую фауну валунного конгломерата) распространенная на большой части Евразии. Такая же смена фаун произошла в Центре Азии. Бассейн Средиземного моря претерпел трансгрессию, изменилась акватория палео-Каспия, в Европе изменился фаунистический комплекс (есть, правда, данные только по Восточной Европе).
Вы, случайно, не знаете когда ещё произошли сопоставимые по глубине и масштабу ближайшие изменения фауны (скажем, ближайшее до метеорита и ближайшее после)?
Сам пытался выяснить это на форуме Зоологист. Мне никто не ответил. Поэтому представлю то, что наковырял чуть позже.
Вот мне подсказали: https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=518345#p518345 .
Точнее, посоветовали обратиться к книге «Fossil Mammals of Asia: Neogene Biostratigraphy and Chronology», где вся эта информация есть. В сети, вроде, здесь какие-то фрагменты в свободном доступе есть: https://www.semanticscholar.org/paper/Fossil-mammals-of-Asia-%3A-Neogene-biostratigraphy-Wang-Flynn/df52ca251c0623e7c00e947c8fe171e31f988aff .
Вот спасибо-то!!!
Клад!
Цитата: Alexeyy от февраля 26, 2020, 16:42:13
Виноват, описался: хотел написать 200, а написал что-то 400.
Где-то Выше прочитал у Вас, что после 200 среднепалеолитические технологии в Малайзии и Вьетнаме, вперемешку с другими, встречаются со ссылкой на 13 ссылку. Но в 13 ссылке, выходит, такой цифры нет. Может, с тех пор из Википедии её убрали?
Нет, не убирали.
Там логика, смотрите, какая.
Стоянок в доступной литературе описано мало. Историю мы завершили на интервале 500-200 тлн. Там я обозначил тенденцию, что с облаком этого интервала перекрывается интервал датировок Пансян Дадонг, где редкое, если не редчайшее, проявление леваллуазских технологий. Было упомянуто, что это ещё не сам средний палеолит, а лишь его предпосылка. А коль упомянул о среднем палеолите, то дал наколку (ссылку) на то, куда ведёт эта предпосылка.  В Нгуоме советские и российские археологи видят следы среднего палеолита и его связь с Индией. Датировка более смелая: 60-50 тлн. Более консервативная (устаревшая, потому что) принималась из расчета, что ранее 40-30 тлн сапиенсы появиться в Индокитае не могли.
и опыт - сын ошибок трудных...