Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Андрэ Натальер

#405
ЦитироватьИли это там пишут, немного, о другом клэктоне, локальном его варианте?
  Что тогда такое клэктон в более общем случае?
  Если это – орудие просто на отщепе, то чем тогда это отличается от олдувайской культуры? У неё ведь тоже случайные отщепы получаются, используемые в качестве орудий. Или у неё это – не основное, а основное – просто случайно раскалываемая галька?
  Клэктон (в широком смысле) – это что ли и есть ядро, чоппер, отщеп? А где здесь ретушь? Изготовление чоппера несколькими сколами это и есть ретушь или ретушь – в доводке скола? Или ретушь – это совсем не основное и обязательное для клэктона в широком смысле слова?
Вы понимаете верно вот что:
При упоминании орудий на отщепе (пожалуй, это сленговое выражение) имеются в виду обычно типологически определенные орудия, полученные из отщепов путем их вторичной обработки, ретуши.
Вот, например, сам по себе приостренный (то есть подработанный ретушью) отщеп, хотя и используется как инструмент, в типологическом анализе так и будет фигурировать , как ретушированный отщеп.
Орудием будет считаться типологически определённый инструмент: скребло, выемчатое орудие, тесло, острие, нож, шиповидное орудие и т.д.
На камне остаются следы намеренной обработки по определенному плану. Видны рабочая сторона, сторона для захвата или крепления. Ударная волна в камне распространяется по законам, и при анализе можно видеть внутреннюю и внешнюю части отщепа, сформированные этой ударной волной, место нанесения удара, можно оценить угол нанесения удара, толщину ударной площадки и многое-многое другое. Ретушью подчеркивается рабочий ли край, острие-лезвие, пятка ли орудия подрабатывается, формируются ли специальные выемки или выпуклости для целей скобления, подтёски, сверления и т.д.
Поэтому орудие на отщепе - это всегда дооформленный, ретушированный под определенные нужды хозяйства типологически определённый отщеп.
Операционная цепочка до-Олдувая и Олдувая предполагала в качестве заготовки ядрище, а в результате раскалывания получало неоформленные отщепы и орудия на ядре. В более поздних модификациях отщеп мог приостряться. Либо орудию на ядре придавалась некоторая устойчивая форма: сфероид, многогранник, скребло, дискоид, чоппер, чоппинг.
В операционной цепочке ЯЧОО в результате раскалывания ядра-заготовки мастер хотел получить не самоценное орудие, а вновь заготовку для более сподручного формообразования инструмента. Исследователи отмечают, что вот эти вторичные заготовки часто транспортировались на достаточно большие расстояния от источников сырья и мест первичного раскалывания. Пространство иначе осмыслялось камнеургами этой традиции (аналогично было и у ашельцев, но переворот, полагаю, сделали клэктонцы).
Отличие в операционной цепочке одного технокомплекса от другого. При этом они оба (трое, здесь ещё и до-олдувай) будут считаться индустриями мода 1, с односторонней обработкой орудий без бифасов. А это, кстати, ущербно для определения места комплекса в условной иерархии прогресса.
Технокомплекс ЯЧОО - это ядро, чоппер (орудие на ядре) и орудие на отщепе. Впрочем для поздних вариантов этого технокомплекса наличие чопперов не обязательно, как и наличие орудий на ядре.
Это активно обсуждалось лет 10 назад в теоретических работах по археологии. В отечественные учебники не попало.
Удалось ли немного разъяснить вопросы с различиями технокомплексов?

Что касается статьи в Вики, к которой я сам и отправил. Увы, там, действительно, описывается локальная культура Клэктон из Британии даже без экстраполяции её признаков на огромный пласт стоянок Европы времён среднего плейстоцена. Так как ссылку давал по памяти, возможно, перепутал с другим словарем или справочником по археологии.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 08:43:35Удалось ли немного разъяснить вопросы с различиями технокомплексов?

Да, что мне было не понятно – понял: где-то в период 2-1,4 млн л. н. шло массовое распространение по миру не бифасных орудий, получаемых ретушью отщепов.
  Как Вы думаете: правильнее было бы этот период сформулировать (в технологическом отношении) именно так или более обще как не бифасные орудия получаемые ретушью, чтобы включить сюда и клэктон в узком смысле слова? Т.к. в клэктоне в узком смысле слова ретушировали, для получения орудий, не отщепы, а подходящую гальку.
Т.е. был ли в период 2-1,4 млн л. н. распространен (может, и не широко) клэктон в узком смысле слова, когда орудия получались ретушью не отщепов, а подходящей гальки? Если да, то тогда, наверно, этот период правильнее так и формулировать (в технологическом плане) как бесбифасные орудия, получаемые ретушью, а если нет, то то же самое, только на отщепах? Какой из этих двух вариантов больше похож, в этот период, на то, что происходило на самом деле?

Андрэ Натальер

Определение технокомплекса наиболее удачное и настолько же громоздкое дал Владимир Борисович Дороничев. Комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах. Все мои извороты с иным наименованием связаны лишь с желанием обозвать его более кратко. Из всех традиций раннего палеолита именно клэктонская индустрия наиболее соответствует описанию этого технокомплекса. Только по этой причине я ратую за краткое наименование.
Упоминать отдельно в определении технокомплекса безбифасность, кажется, избыточным.
То, что Вы принимаете за узкое определение Клэктонской индустрии, мне кажется корявым определением из Вики. Клэктон в Европе и везде это технология изготовления орудий из отщепов. Да, они искали подходящие гальки для раскалывания, но орудия делались и на этих гальках и на отщепах, снятых с них. Это существенная характеристика данного памятника и данной индустрии. Это же входит в приведенное определение т/к ЯЧОО.

Ещё одно отступление.
Видите ли, есть небольшой страх у меня использовать широко термин Клэктон для описания огромного количества памятников на пространствах Евразии, т.к. никто этого прежде не делал. Например, термин 'ашель' распространили с одной стоянки во Франции на технокомплекс и, шире, на эпоху. Так сложилось.
Мне стрёмно вводить и так разукрупнять термин 'клэктон' на индустрии Евразии, начиная с 2100 тлн. Я внутренне уверен в допустимости такого шага. Всё в наличных материалах говорит за это. Но... Стрёмно.

Почему Вы повторяете дату в 1400 тлн?
Нигде не происходило того процесса, о котором Вы упоминаете в это время: ни в Африке, ни в Европе, ни в Азии. Ранний ашель и Клэктон существуют строго параллельно. Это наталкивало исследователей на мысль, что различия лишь функциональные между этими комплексами. Потом доказали, что это не так. Различия были культурно-технологическими (мировоззренческими?). Но эти традиции были комплиментарными. Если дойдем до заметок по Восточной Азии, я изложу на конкретных материалах свои соображения по этому поводу, т.к. там чресполосное проживание разных традиций до-Олдувая, ЯЧОО, минилитических индустрий было нормой. Так вот, антагонизм и вытеснение начнется позже. Со времени сложения крупноотщепового ашеля без пик.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 11:10:09Определение технокомплекса наиболее удачное и настолько же громоздкое дал Владимир Борисович Дороничев. Комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах.
А как быть с тем, что, иногда, чопперов и орудий на ядре могло не быть и, наверно, и не всегда для ретуши брались отщепы (как в клэктоне в узком смысле слова).

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 11:10:09
Почему Вы повторяете дату в 1400 тлн?
В частности, потому, что знаю, что с этой даты ашель начинает особо интенсивно распространяться по миру и, поэтому, предположил, что до этого более массово был распространен клэктон. Нет?

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 11:10:09
Нигде не происходило того процесса, о котором Вы упоминаете в это время: ни в Африке, ни в Европе, ни в Азии. Ранний ашель и Клэктон существуют строго параллельно.
Но клэктон же, вроде, известен раньше, чем ашель: самый ранний ашель – это, вроде ок. 1,7 млн лн (Кавказ), а самая ранняя известная ретушь – ок. 2,1 млн л.н. . Разве клэктон распространился по миру не раньше ашеля на несколько сотен тыс. лет? А если раньше, то разве это не означает, что ранний ашель начал вытеснять клэктон? Я не говорю, что ранний ашель почти вытеснил клэктон и что они не сосуществовали тогда и ещё долгое время после, но разве во времена раннего ашеля не шёл процесс вытеснения клэктона?

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 11:10:09
Видите ли, есть небольшой страх у меня использовать широко термин Клэктон для описания огромного количества памятников на пространствах Евразии, т.к. никто этого прежде не делал. Например, термин 'ашель' распространили с одной стоянки во Франции на технокомплекс и, шире, на эпоху. Так сложилось.
Мне стрёмно вводить и так разукрупнять термин 'клэктон' на индустрии Евразии, начиная с 2100 тлн. Я внутренне уверен в допустимости такого шага. Всё в наличных материалах говорит за это. Но... Стрёмно.
Понимаю Вас, но если, как Вы говорите, действительно все факты говорят за верность такого «разукрупнения», то его, рано или поздно сделают: не Вы – так кто-то другой. И тот, кто это сделает первым – будет первым :)

Андрэ Натальер

800-500 тлн.
Стунг Тренг, Камбоджа, 787-600 тлн, чопперы и отщепы, как основа орудийного набора, есть полиэдры.
Рок Тынг 1-12, Вьетнам, р.Ба, 787-700 тлн, чопперы, бифасы, пики, ретушированные отщепы
Намбо Вост, Вьетнам, ~780-600 тлн, бифасы, кливеры, чопперы и ретушированные отщепы
Махадевий, Северный Индостан, 780-400 тлн, ранний Соан
Аньят, Бирма, р. Иравади, 750-275 тлн, орудия из целых галек на ядре, с минимальной обработкой отщепов
Нхангеа, Лаос, 780-700 тлн, бифасы из Индии
ФингНой, Таиланд, ~700 тлн, Аньят
До, Вьетнам, ~600-400 тлн, бифасы, кливеры, чопперы и ретушированные отщепы
Там Хуэн, Вьетнам, ~600-350 тлн, чопперы, бифасы и ретушированные отщепы

Нужно выделить два крупных массива культур в археологических материалах указанного времени. Культуры с односторонней обработкой орудий и культуры с бифасами.
Берущая начало от Лампанга традиция изготовления орудий на крупных гальках без вторичной обработки отщепов расцветает в Индокитае и надолго закрепляется на весь средний плейстоцен. Это культура Аньят [1], [14]. Мы встречаем её в Бирме, Таиланде, в Зондии. В рамках этой традиции палеоантропы должны были решать проблемы выживания в среде джунглей и мангровых зарослей, поэтому большую долю в орудийном наборе играют тесловидные орудия, предназначенные для обработки древесины. Эволюция культуры весь указанный период минимальна.
Очень интересно и запутано с возникновением такой линии стоянок как Нгебунг 2, Стунг Тренг, Аньпин, Цзяоцзе и Циннюшань [29]. В них пропадают бифасы, но сохраняются полиэдры и сфероиды, а так же кливеры и особые скрёбла типа дежете. Подобное сочетание орудий на отщепах и сфероидов видно в нижних слоях Чжоукоудяня.   Эта линия распространится в Западную Азию, дав ответвление в Сирии в культуре навеса Ябруд. Боло и чопперы, а также орудия на отщепах и пластинах известны из Нгандонга (останкам из Нгандонга близки и останки людей из Самбунгмакана).
На местонахождении Стунг Тренг мы видим вписанность материалов данной стоянки в круг Восточноазиатских культур. Отличие этой традиции от Аньята в том, что они активно используют ретушь на отщепах и изготовление ретушированных орудий. Мы говорили о том, что происхождение данной традиции каким-то образом связано с линией Пинлян-Юнксянь. Эту связь мы усматриваем в наличии полиэдров и сфероидов в орудийном наборе. Но ещё более близкая связь с традицией Дунбэя, почти полная аналогия. Запараллеливание групп стоянок Индокитая и Дунбэя=Манчжурии имеет много оснований [29]. Где-то в Индокитае ашельцы линии Пинлян – Юнксян - Байсэ встретили людей иной традиции и сложили симбиотические группы с односторонней обработкой орудий технокомплекса ЯЧОО.
Причина отказа от бифасов мне не известна.
Однако культуры ЯЧОО широко представлены в Индостане (Ратнапура и Махадевий, а затем средний Соан; в Соане нет сфероидов, но есть безбифасные орудия на ретушированных отщепах; очень большое внимание камнеурги уделяли скрёблам), в Китае (нижние и средние слои Чжоукоудяни), в Сибири и Центральной Азии (Кульдара, Засухино и др.). Можно предположить, что носителями всех из них были ранние синантропы. Если же говорить о населении Манчжурии и Индокитая, то нужно отметить их родство и различие. Люди на Востоке Азии принадлежали одонтологическому стволу палеоантропов-синодонтов, а люди с Юго-Востока оставались нормодонтами [22].
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Перейдём к ашельскому технокомплексу.
Как было отмечено прежде, ашельцы представлены в регионе двумя ветвями, ранний ашель с пиками (Рок Тынг (все стоянки), Года, Намбо Восточное) и крупноотщеповый ашель без пик, но с кливерами (Нхангеа, гора До, Там Хуэн) [6], [8], [16], [17]. Если первая группа представлена также в Китае, то вторая до Китая не доберётся на очерченном историческом этапе. Очевидно, что их продвижению мешали группы более ранней линии развития, которые уже не отступали и не сдавали своё жизненное пространство новому и дерзкому населению. Зато представители второй группы ашельцев так или иначе повлияют на создание индустрий с бифасами в Зондии. Как мы полагаем, носителями первой продолжали быть люди типа Юнксянь. Носителями второй были синантропы. Во всяком случае, в Там Хуэне были обнаружены зубы, похожие на зубы синантропов [3].
Много раз повторялось, что период после космогенной катастрофы характеризуется самыми обширными пространствами сухопутной Зондии. Фауна из Индии проникла в Юго-Восточную Азию. В это время в Зондии появляется новое население: люди линии Самбунгмакан – Нгави – Нгандонг. Они отличаются более тонкими стенками черепа, более высоким сводом, коротким относительно сангиран-тринильцев затылком и другими чертами.
На эволюционной ветви, ведущей к популяции Нгандонг, располагались останки из Ханомана. Мы предположили, что представители этой ветви до поры до времени присутствовали среди ашельцев Юго-Восточной Азии. Скорее всего, в той ветви, что близка архантропам Юнксяня. То есть они были комплиментарны друг другу (?).
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от декабря 17, 2019, 10:20:42Датировку макролитов для Индии с возрастом 1,4 млн. л. не припомните откуда взяли? Много ли их там, на сколько большие?
Взял здесь:
Sheila Mishra. The Palaeolithic in the Indian Subcontinent: its significance for understanding human evolution. - в Human origin sites and the World Heritage Convention in Asia. - Изд-во ЮНЕСКО, 2014.

Автор называет все артефакты из Индии крупноотщеповым ашелем (= ашельские изделия на крупных отщепах). Макролиты это не гигантолиты. Размеры макролитов - более 10 см.
Хотя в Аттирампаккаме были гигантские ядрища и отгромные отщепы.
По поводу датировок сказано следующее: "...Аттирампаккам, открытый Футом был датирован примерно 1500 тлн, хотя наидревнейшие даты нижних слоёв дают датировки близкие древнейшим ашельским местонахождениям в Африке [Паппу и Ко, 2011]". Здесь и в других работах Шейла Мишра, опираясь на эти датировки, высказывает мысль, что Ашель Африки происходит от ашеля Индостана. То есть полагает, что ашель Индии древнее 1760 тлн. Это её гипотеза. Более прямо она указывает на дату Аттирампаккама в 1800 тлн в приведённой работе.
  Критику этих идей  я приведу в разделах по Доистории Южной Азии.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 12:39:04
800-500 тлн.
...Очень интересно и запутано с возникновением такой линии стоянок как Нгебунг 2, Стунг Тренг, Аньпин, Цзяоцзе и Циннюшань [29]. В них пропадают бифасы, но сохраняются полиэдры и сфероиды, а так же кливеры и особые скрёбла типа дежете. Подобное сочетание орудий на отщепах и сфероидов видно в нижних слоях Чжоукоудяня.   Эта линия распространится в Западную Азию, дав ответвление в Сирии в культуре навеса Ябруд. Боло и чопперы, а также орудия на отщепах и пластинах известны из Нгандонга (останкам из Нгандонга близки и останки людей из Самбунгмакана).
Прелесть!!
  По моему подсчёту, наиболее вероятно, в период 750-600 тлн в Мир-Системе должен был развиваться очередной социально экономический кризис и, как это часто и бывает, опять могла произойти деградация технологий. Ровно точно так же, как и в предыдущий «метеоритный» кризис. Утрата бифасов – это, похоже, как раз и есть симптом технологической деградации этого кризиса.

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 12:39:04
800-500 тлн.
...Причина отказа от бифасов мне не известна.
Однако культуры ЯЧОО широко представлены в Индостане (Ратнапура и Махадевий, а затем средний Соан; в Соане нет сфероидов, но есть безбифасные орудия на ретушированных отщепах; очень большое внимание камнеурги уделяли скрёблам), в Китае (нижние и средние слои Чжоукоудяни), в Сибири и Центральной Азии (Кульдара, Засухино и др.).
А, на этот раз, очень широко представленная география отказа от бифасов очень хорошо согласуется с тем, что с этим кризисом (в отличие от аналогичного предыдущего) заканчиваются сразу 2 цикла разного масштаба  и их кризисы наложились друг на друга (более глубокий кризис я и ожидал, судя по историческому времени).

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 12:39:04Эта линия распространится в Западную Азию, дав ответвление в Сирии в культуре навеса Ябруд.
Что значит «навеса Ябруд»?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от декабря 18, 2019, 16:05:04
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 12:39:04Эта линия распространится в Западную Азию, дав ответвление в Сирии в культуре навеса Ябруд.
Что значит «навеса Ябруд»?
Ээээ.
Навес это разновидность грота.
Ябруд - это ярчайший археологический комплекс в Сирии, состоящий из группы навесов, в одном из оазисов в районе Антиливана;  по моей оценке, родина сапиенсов (не сапи-сапи, а просто сапиенсов).
и опыт - сын ошибок трудных...

Жан-Люк Пикар

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 18:56:58
Ябруд - это ярчайший археологический комплекс в Сирии, состоящий из группы навесов, в одном из оазисов в районе Антиливана;  по моей оценке, родина сапиенсов (не сапи-сапи, а просто сапиенсов).
А как же афроцентризм? ???

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 18, 2019, 18:56:58
Ээээ.
Навес это разновидность грота. Ябруд - это ярчайший археологический комплекс в Сирии, состоящий из группы навесов, в одном из оазисов в районе Антиливана;  по моей оценке, родина сапиенсов (не сапи-сапи, а просто сапиенсов).
Ну про то, что такое Ябруд и про его яркое значение - знаю (уж "на слуху"). Да и смысл термина "навес" - знаю... Просто применённый в единственном числе к Ябруду он у меня почему-то вызвал совсем другие ассоциации (типа "довеска").

  А почему Вы думаете, что родина сапов - там? Вроде же по последнему, в этом отношении, комплексному анализу миграции каменных технологий (ссылка - внизу) выходило, что они начали движение с Востока Африки на юг Аравийского полуострова. Откуда, 130-100 тыс. л. назад, началось их движение на его север, который был достигнут 75-50 тыс. л. назад. По пути чего, уже на полуострове, возникли верхнепалеолитические технологии, которые, тем самым, оказались на севере полуострова, где известен самый ранний верхний палеолит. И откуда, по мнению исследователей, и началась волна миграции верхнепалеолитического человека.

Rose J. I., Marks A. E. 2014. "Out of Arabia" and the Middle-Upper Palaeolithic transition in the southern Levant. Quartär 61: p. 49-85, https://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/40877272/2014_Rose___Marks.pdf?response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DOut_of_Arabia_and_the_Middle-Upper_Pala.pdf&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A%2F20191219%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Date=20191219T043535Z&X-Amz-Expires=3600&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Signature=21214c7cd6187e6a2e09ef10acd0d4a2ca1309ef3fa9d76be50b6a555c9c2b97 .

И ещё об это, вроде, здесь:

Gibbons A. 2015. Trail of Tools Reveals Modern Humans' Path Out of Africa. National Geo-graphic. http://news.nationalgeographic.com/news/2015/02/150224-africa-stone-tools-modern-humans-arabia-emiran-nubian-origins/?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_content=link_fb20150225news-africaorigins&utm_campaign=Content&sf7644778=1 .

Андрэ Натальер

#418
Цитата: Alexeyy от декабря 19, 2019, 07:38:18
А почему Вы думаете, что родина сапов - там? Вроде же по последнему, в этом отношении, комплексному анализу миграции каменных технологий (ссылка - внизу) выходило, что они начали движение с Востока Африки на юг Аравийского полуострова. Откуда, 130-100 тыс. л. назад, началось их движение на его север...
Возможно, получится кратко ответить сразу Вам и уважаемому Ж.-Л. Пикару.
Материалы Ябруда относятся ко времени около 400 тлн. То есть речь я вел совсем не о хомо сапиенс сапиенс, а об их эволюционных предках.
Обсуждать эту тему, наверное, следовало бы не в этой ветке, но если грубо, то я поддерживаю теорию Алана Р. Темплтона, который развивает идеи не кустовой, а сетевидной эволюции и антропогенеза. Он обсуждает вполне афроцентристскую парадигму антропогенеза, но и поднимает тему, что результаты представляемой нам системы антропогенеза могут отражать совсем не прямой, не линейный процесс сапиентации.
Моя же интерпретация его идей проста: нет на сегодняшний день гарантии, что то, что мы считаем корневым африканским в геноме сапи-сапи, действительно, сугубо африканское. Нынешние популяции сапи-сапи миксованные, и исходная популяция, с огромной долей вероятности, что показано у Темплтона, разнородная. Для проверки этих идей я всегда задаю вопросы такого плана: где обитали общие предки сапиенсов и неандертальцев? Где обитали общие предки сапиенсов, неандертальцев и денисовцев? Ответ на современном уровне знаний возможен двоякий. Я вижу основания в археологии для того утверждения-гипотезы, что я сделал выше. Кем и откуда были предки сапи-сапиенсов?
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Понятно ...
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 17, 2019, 07:29:19Когда же Вы спрашиваете о более дробных флуктуациях размеров рубил в Консо Гардуле, то таких флуктуаций не заметил. Авторы работы приводят графики с размерами и рубил и пик на протяжении почти миллиона лет. Скорее, изменения размеров носят экспоненциальный характер: сначала плавно, а затем резко. Посмотрите здесь. Может, мой глаз упускает что-то из виду: Beyene Y, Katoh S, Woldegabriel G, Hart WK, Uto K, Sudo M, Kondo M, Hyodo M, Renne PR, Suwa G, Asfaw B. The characteristics and chronology of the earliest Acheulean at Konso, Ethiopia. – Product of Natural Academia Science of U S A. 2013 Jan 29.
Посмотрел ... (оказывается, эта статья мне уже раньше попадалась ...)
  Там не вижу графиков для динамики размера: на сколько понял, на рис. 6 там показана динамика отношения толщины к ширине, а не толщины или ширины отдельно. 
  Может, Вы в какой-то другой статье график размеров видели?