Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Alexeyy

Тогда, строго говоря, нельзя исключить, что Триниль - это не гипермассивный человек т.к. прямых указаний на это нет?

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 11:41:24
Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 11:24:51
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 09:42:21Гигантолиты были известны на Кавказе, в Индии, но в более позднее время, около 1400 тлн у меня в каталогах и 1800 тлн у Амирханова и Барской.
Про гигантские орудий в Индии в районе 1400 л. н. можно подробнее?
  Что за каталог Амирханова и Барской?
У Амирханова не каталог, а работа.
У Барской с компанией тоже работа, где признаются материалы раскопок на Кавказе и древние датировки.
Что за работа у Барской не подскажите? У неё там по макролитам и Индии есть?

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 14:56:23Тогда, строго говоря, нельзя исключить, что Триниль - это не гипермассивный человек т.к. прямых указаний на это нет?
Если совсем строго говоря, то Триниль мог бы принадлежать группе Кедунг Брубус, более грацильной. Но эта черепная крышка не принадлежит группе Самбунгмакан - Нгандонг точно, поскольку имеет очень низкий свод, характерный именно ранним яванским формам. В более поздних группах гоминин Явы надбровный рельеф изменяется, но мы не видим этого у надбровья Триниля. Нет, именно к черепам Сангирана тяготеет находка Дюбуа.
Работа Барской под номером 9 в первой части списка литературы.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

#333
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 14, 2019, 17:52:00именно к черепам Сангирана тяготеет находка Дюбуа.
Ну если выбирать только из двух групп, то, допустим, это так. Но ведь могут быть и другие группы ... Там же находок - всего лишь по пальцам можно пересчитать, а людей жило в то время - невероятно больше и, поэтому, неполнота данных - колоссальна: могут быть ещё и какие-то неизестные другие группы кроме двух.

Alexeyy

Посмотрел эту статью (ссылка - ниже), но что-то ничего про макролиты там ни в Индии, ни на Кавказе – не встретил. Единственное, что, возможно, там было по «крупняку» - это ссылка на статью про находки крупных инструментов в Китае: «Although the oldest Chinese Acheulian (0.936 Ma, Yunxian site in Hubei Province, de Lumley and Tianyuan, 2008) is not always LFA, as it was in India (Kuman et al., 2016; Mishra et al., 2010), the Chinese toolkits do often conserve archaic aspects including: very large-sized implements, assemblages with numerous chopper-like tools, picks and spheroids (de Lumley and Tianyuan, 2008). Its specific features are attributed to raw material variability (e.g. quartz, quartzite) and the manufacture of LCTs on cobbles (Kuman et al., 2016).»
 
  А откуда у Вас информация про макролиты в Индии?

Barsky D., Carbonell E., Sala Ramos R. 2018. Diversity and multiplicity in the Asian Acheulian. L'Anthropologie, 122(1), 59–73, https://doi.org/10.1016/j.anthro.2018.01.004https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0003552118300049 .

Alexeyy

По ссылке из предыдущей ссылки на очень крупные инструменты в Китае приводится статья ниже. Статью в сети не нашёл. Но, судя по абстракту, который сети есть, датировка у этого «крупняка» около 200 т. л. н. (в абстракте приводится эта датировка как датировка обсуждаемого в статье в Китае). Т. е., скорее всего, имелась в виду сайгонская культура Китая. Поскольку она как раз в то время в Китае известна (и позже него и раньше него; где-то в диапазоне 300±200 тыс. л. назад: https://ru.wikipedia.org/wiki/Сангойская_культура).

  Но вот чтобы и в Индии подробный «крупняк» был – первый раз «слышу». Ничего не перепуталось? 

De Lumley H., Tianyuan L. (Eds.) 2008. Le site de l'homme de Yunxian: Quyuanhekou, Quingqu, Yunxian, Province de Hubei. CNRS Editions, Paris.

Андрэ Натальер

#336
Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 19:35:19as it was in India (Kuman et al., 2016; Mishra et al., 2010),
Вот ответ на Ваш вопрос по Индии.
Работу Куман не читал, а вот с Шейлой Мишрой поддерживаем контакты.
В местонахождении Аттирампаккам были обнаружены наковальни и ядрища гигантских размеров, с которых скалывались огромные отщепы для производства ручных рубил. Датировка стоянки около 1450 тлн, но получена не для самых ранних артефактов. По мысли самой Шейлы Мишры и её коллег, древность стоянки восходит к 1700 тлн [21].
Культура Аттирампаккама может относиться к КОА, крупноотщеповому ашелю (LFA), как его определял и описывал Гонен Шарон в классическом труде по этому технокомплексу.
У Барской идёт первое подтверждение древности ашельских изделий на Кавказе со стороны западных спецов. Но сами работы по памятникам Кавказа с описанием коллекций лучше читать у тех, кто раскапывал: Амирханова, Анойкина и Любина. Особое внимание гигантолитам уделил Хизри Амирханович Амирханов в связи с находками в Айникабе и Мухкае.
По поводу Юнксяня мы будем говорить ниже. Там нет гигантских рубил, там есть крупные чопперы и чоппинги. Рубила же изготавливались на ядре, а не на отщепах. В Юнксяне на отщепах изготавливались клювовидные орудия, скрёбла и скребки.
Мне ничего не известно о Сайгонской культуре, а вот Сангойская культура или культура Санго мне известна. Только она никакого отношения к Китаю не имеет, поскольку является Африканской (максимум что можно принять, так это некоторые стоянки в Аравии). Санго датируется переходным временем между РКВ и СКВ - около 550-200 тлн. И да, в культуре Санго есть макро- и гигантолиты, рубящие орудия до 30-35 см в длину. Джеймс Десмонд Кларк называл их топорами-кирками. Именно их я имел в виду, когда писал о гигантолитах Африки.
По форме африканские были более вытянутых пропорций, чем индийские или дагестанские (или вот это обсуждаемое  из Малайзии).
Макролиты, о которых я говорил, что они существуют в Китае, были крупные орудия типа пик-триэдров или как их определяют китайские исследователи "тяжелые трёхгранные остроконечники" из культуры Сихоуду, древностью 1800 тлн.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от декабря 14, 2019, 18:08:04Там же находок - всего лишь по пальцам можно пересчитать, а людей жило в то время - невероятно больше и, поэтому, неполнота данных - колоссальна: могут быть ещё и какие-то неизестные другие группы кроме двух.
Неполнота данных всегда будет довлеть, Вы правы. Но где ж Вы пальцев-то столько найдёте!? Только в Сангиране останки от 40 индивидов. Если добавлять Самбунгмакан, Нгандонг и иже с ним, то получится за 60 древних людей в Зондии.
Что касается иных групп, то мы и стараемся охватить все известные. А неизвестных мы можем добавлять сколько угодно.
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

Очень интересно. Что касается так называемых "понтов" - необычное, по моему мнению, предположение.
Уважамый Андрэ Натальер, что дало специалистам повод говорить именно о "понтах"? Обнаружены ли, на древних стоянках, другие артефакты, изготовленные именно для подобных же целей?

Андрэ Натальер

Цитата: Evol от декабря 14, 2019, 22:31:49
Очень интересно. Что касается так называемых "понтов" - необычное, по моему мнению, предположение.
Уважамый Андрэ Натальер, что дало специалистам повод говорить именно о "понтах"? Обнаружены ли, на древних стоянках, другие артефакты, изготовленные именно для подобных же целей?
::)
Ну, о понтах говорю, пожалуй, только я. Считается корректнее говорить о вещах "престижа". Они относятся к группе неутилитарных орудий в инвентаре древних хозяйств. Интерпретация подобных изделий должна возводиться к неким этологическим концептам и интертрепациям, я в них не силён. Я фиксирую чаще то, что известно из коллекций.
Признаюсь, когда я готовил заметку по археологии периода 2300-1800 тлн, я первоначально предложил совсем другую интерпретацию событий. Из сообщения о находке я помнил, что упоминалось крупное рубящее орудие. И я написал текст, что это был крупный чоппер, что в существовании рубила я сомневаюсь. А когда подбирал картинки к тексту, нашёл в архиве вот это фото....и сел на попу репу чесать...
Это трудный случай.
Либо ошибка датировки. Находка единичная. Уникальная по характеру. Аналогов синхронных не имеет. Если в датах ошибка, то могло рубило происходить из Индии, если нет ошибки, то версию я озвучил. Логику всю не воспроизведу, она длинная, но в работе по Восточной Азии и в заметках по Западной Азии была высказана мной мысль о связи культурных традиций археолита Кавказа и Северного Китая. А Северный Китай "ближайший" к Малайзии с макро индустрией. Тут вот ещё и гигантолиты подвернулись. 
Возвращаясь к неутилитарным предметам начальных этапов Каменного Века.
Несколько более плотно эту тему изучал камрад Alexeyy. Из литературы вспоминается работа Беляевой и Любина о началах протодизайна. Есть кое-что у российского трассолога Павла Волкова, его тоже озадачивали прекрасные изделия палеолита без следов сработанности. Немножко есть у Дробышевского об орудиях с красивыми "декоративными"вставками различных пород. Повторю, всё это ближе к этологии, я тут пас.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

[14] Большая Российская Энциклопедия. Статья по Аньяту
[15] А.А.Зубов. Колумбы Каменного Века. – М.: 2012.
[16] Fabrice Demeter, Elise Patole-Edoumba, Philippe Duringer, Anne-Marie Bacon, Pheng Sytha, Maxim Bano, Vin Laychour, Mao Cheangleng and Vân Sari. REINTERPRETATION OF AN ARCHAEOLOGICAL PEBBLE CULTURE from the Middle Mekong River Valley, Cambodia. - GEOARCHAEOLOGY: AN INTERNATIONAL JOURNAL, VOL. 25, NO. 176
[17] Питер Беллвуд. Покорение человеком Тихого океана: Юго-Восточная Азии и Океания в доисторическую эпоху. АН СССР, Ин-т востоковедения. - М. : Наука, 1986.
[18] Yahdi Zaim, Russell L. Ciochon, Joshua M. Polanski, Frederick E. Grine, E. Arthur Bettis III, Yan Rizal, Robert G. Franciscus, Roy R. Larick, Matthew Heizler, Aswan, K. Lindsay Eaves, Hannah E. Marsh. New 1.5 million-year-old Homo erectus maxilla from Sangiran (Central Java, Indonesia. - Journal of Human Evolution 61 (2011) 363-376.
[19] Г.Л.Бадам, Ископаемые млекопитающие верхнего Сивалика и проблема границы между неогеном и четвертичной системой в Индии. – Бюллетень комиссии по изучению Четвертичного периода, №47, 1977.
[20] А.А.Зубов. «Стабильность и адекватность таксономической номенклатуры, относящейся к ранним стадиям эволюции рода Homo»; Этнографическое обозрение № 2, 2010, с. 3-14
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

На берегах реки Соло.
На период 1800-1500 тлн приходится одна из самых сильных засух в мире, самый низкий уровень Мирового океана. Это событие приходится на 1600 тлн, на геологический период интерстадиала Дунай II-III. Очевидно, что суша соединяла Индокитай и Зондию.

Временем, сопоставимым с сангиранцами, датируется древнейшая из известных на Яве Солойская культура отщепов. Это минилитическая индустрия, характеризуемая аморфными отщепами, снятыми с аморфных ядрищ. Известны и следы на костях животных из слоёв с находками людей.  Других характеристик, увы, не нашёл.

На фоне спектра индустрий соседей (см. разделы выше), можно предположить, что Солойская культура связана если не с населением Северо-Восточного Китая, то с их предками точно. Носители Солойской культуры, вероятно, что это популяция Сангиран-моджокерто, имели с населением Нихэвани общих предков, либо даже контакты (менее вероятно). Далее, конечно, смело можно предположить, что данные индивиды могут подсказать нам внешний вид всей цепочки предков линии многоплощадочников Евразии, начиная от Йирона и Зарки. Не это ли предположение будет ответом на вопрос Станислава Владимировича о популяции, оставившей артефакты в Азии около 2500 тлн?
Солойская минилитическая культура отщепов имеет родство с ранними культурами Восточной Азии, происходящими из линии Йирон – Зарка – Риват – Сяочанлинь. По моей гипотезе, на северном маршруте носители этой линии развития должны были разделиться на 2 группы: одна направилась осваивать междуречье Амура и Хуанхэ, а вторая повернула резко на юг, в междуречье Салуина и Меконга (фактически, повторив маршрут предшественников с макролитами). Кроме каменных орудий носители данной культуры активно пользовались раковинами моллюсков в качестве инструментов, а так же расколотыми костями. Начинаясь 1660 тлн, культура едва ли пережила рубеж в 1000 тлн. Никаких минилитических элементов до Нгандонга больше не встретится в Юго-Восточной Азии.
Прочие минилитические традиции сопоставимого времени в Восточной Азии прочно ассоциируются с синодонтными популяциями: Юаньмоу – Цзянши - Ванфутунь и Чэнцзяяо - Баншань. Это может означать, что материковые стоянки с минилитами сохраняют связи с иным населением. С другой стороны, лантяньские архантропы имеют такой же заниженный свод черепа, как и сангиран-моджокертцы. У них в челюстном устройстве есть сходство между собой, отличающее их от африканских и европейских архантропов [3]. Восходят ли они к общему стволу? Станислав Кучера считал так [10]. Я не знаю ответа на этот вопрос. В скобочках замечу, что там, в Китае, прослеживаются конкретные связи Севера и Юга ко времени от 1500 тлн.

До отделения Зондии от Индокитая в 1500 тлн на Яве сформировалась популяция Сангиран-Моджокерто. По некоторым косвенным признакам рискну предположить, что эта популяция проживала протяженным ареалом во всей Восточной и Юго-Восточной Азии приблизительно до 1200 тлн (т.е. на протяжении вероятностного существования культуры Сихоуду). Она перемежалась с эргастерами-синодонтами чересполосно, и именно от этих последних могла перенять традицию минилитической индустрии.

и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Решил приложить эту картинку, отражающую динамику древних популяций и/или культур в описываемый период. Составлялась она в начале 2018 года. По современным данным я бы её уже немного видоизменил.
Цветовые обозначения:
светло-светло-серый - ареал Олдувайского технокомплекса на его излёте.
светло-светло-жёлтый - ареал культур с профилем раскалывания 1-12 Центральной и Восточной Азии (сейчас я бы выделил в них массив стоянок технокомплекса ЯЧОО)
золотистый - ареал культур с профилем раскалывания м-м1-м21, он один из самых древних, а потому выглядит наиболее разбитым более молодыми традициями
салатовый - ареал древнейших традиций комплекса ЯЧОО
зелёный - ареал ашельского технокомплекса.

Солойская культура, могла бы занимать более обширные территории Зондии.
Заселение Европы происходило несколькими волнами из разных технологических центров.
Не показано движение вдоль Великой Китайской равнины с севера на юг и обратно.
Маршруты распространения Ашеля показаны не совсем верно: Африка подверглась 2 волнам инвазии из разных центров.
Возможно, мы обсудим эти перипетии доистории, если будет интересно. Тогда я подготовлю уж исправленные карты.
Видно, однако, что движуха была сурьёзная.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Краткое резюме по эпохе Сангиран-Пучанган.
Для заключения темы раздела хотелось бы описать известные материалы из соседних регионов. В Южной Азии с 1700 тлн появляется ранний ашель. Архантропы продвинулись из предгорий Гималаев южнее. С этой группой можно связывать появление линии Ханоман в Зондии.
В Индокитае ничего не известно.
В Южном Китае есть несколько ведущих традиций.
Основная: Гунванлинь-Лантян, связанная с Лонггупо и технокомплексом ЯЧОО; население известно - лантянские архантропы, 1654-1200 тлн.
Вторая: Юаньмоу – Ванфутунь, связанная в той или иной мере с предками т/к ЯЧОО и изготовителями многоплощадочных ядрищ. Как мы говорили, вторая линия несколько ближе, кажется, к жителям Зондии по материальной культуре, ей присущи минилитизм и наличие отщепов, снятых с аморфных ядрищ. Но в отличие от Солойской культуры, материковая традиция активно эксплуатирует ретушь на отщепах.
Фактически, в период 1800-1500 тлн почти все стоянки Восточной Азии свидетельствуют об использовании ретуши на отщепах, а некоторые даже перешли к технокомплексу основной традиции ЯЧОО-Клэктона.
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

Спасибо большое.
Отдельная благодарность - за карты.