Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Андрэ Натальер

#285
Цитата: Alexeyy от ноября 30, 2019, 20:31:01Давайте лучше заменю "позднеашельская технологическая революция" на "массовое распространение позднеашельских технологий".
Всё равно очень трудная к моему пониманию формула. Вот, что написано по этому поводу касательно Передней Азии у Владимира Борисовича Дороничева:
ЦитироватьПериод от 600 до 200 тыс. л.н. отмечен широкой экспансией ашельских индуст-
рий в Западной Азии и их появлением и распространением в Западной Европе. В За-
падной Азии большинство ашельских памятников этого времени определяется как
левантийский верхний или поздний ашель. Они отличаются от среднего ашеля Ле-
ванта почти полным исчезновением технологий крупных отщепов, кливеров на от-
щепах (они замещаются в некоторых индустриях бифасиальными кливерами), как и
бифасов типа фикрон или пик, а также полиэдров и сфероидов.
Наиболее ранние по времени комплексы левантийского верхнего ашеля, кото-
рые предположительно датируются древнее 400 тыс. л.н., такие как Майян Барух в
Израиле, Надаюйех в Сирии, Айн-Сода, Аль-Джафр и группа Азрак в Иордании, вы-
деляются большим количеством крупных, симметричных и хорошо ретушированных
плоских бифасов овальных и сердцевидных типов, а также бифасов-кливеров с попе-
речным сколом. На Южном Кавказе, часть материалов местонахождения Джрабер в
Армении имеет некоторое сходство с этими индустриями. В более поздних комплек-
сах левантийского верхнего ашеля, датирующихся от 400 до 200 тыс. л.н., таких как
Карьер Ревадим, Берехэт Рэм или Холон в Израиле, процент рубил в инвентаре
уменьшается, они становятся меньше по размерам, массивнее, хуже обработаны и
представлены в основном копьевидными или миндалевидными типами."
В конце раннего палеолита Леванта обозначаются тенденции деградации
технологии производства бифасов...
В разных регионах Западной Азии, включая Южный Кавказ, ашельский техно-
комплекс исчезает около 250–200 тыс. л.н.
15.   Дороничев В.Б., Ранний палеолит Кавказа и Западной Азии: сравнительный подход, 2009
Нужно попробовать определить, где эти тенденции начались раньше?
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:36:15Развитие ведущих технологий имеет сетевидую структуру, напоминая, в моём представлении, схемку уважаемого Василия Андреевича, а не камрада Alexeyy.
Вообще-то я против сетевой структуры распространения технологий никогда ничего не имел против. А про то, какую иную схему их расспространены я излагал бы выше - и не пойму и недоумеваю о чём Вы: всегда считал, что те или иные характерные технологии возникают не сразу везде, а распространяются из эпицентра (эпицентров) развития, охватывая всё большие и большие территории.

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:52:57Нужно попробовать определить, где эти тенденции начались раньше?
В какой-то степени да. Но не совсем. Возникли то эти тенденции гораздо раньше (самый ранний позднеашельский комплекс - вроде, из Африки 783 т. л. н.). Но вот массово распространяться то начали не сразу: точно так же, как и с верхнепалеолитическим технокомплексом, который был у неандертальцев, но мир впервые массово заполонил этот технокомплекс (его разновидность), проистекая, наверно, из Ближнего Востока.
  Я так предполагаю, что, примерно, то же самое было и с позднеашельским технокомплексом: была какая-то одна "точка", откуда он начал массово распространяться по мира. И в Азию и в Европу и в Африку. И, в результате, в конце концов, поздний ашель заполонил почти весь мир.
  Мой вопрос касался того, где географически располагалась эта "точка"?

василий андреевич

  "Ашель в Африку пришел извне" - замечательный вывод - "нет конвергенции".
  Я не осилю всех тонкостей технологий, но выходит, что олдувай полицентричен и не предваряет Ашель. Пусть у тогдашних антропов одинаковые мозги, но нет "большого пальца", как условного промежуточного звена. Появился "палец" - стал не нужен олдувай.
  Но тогда
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:52:57В конце раннего палеолита Леванта обозначаются тенденции деградации технологии производства бифасов...
Это вытеснение не столько технологии, сколько носителей технологии.

василий андреевич

  Забавно, писал о "большом пальце", а над головой по ящику "энимал пленет" показывал Малазийского капуцина с чуть оттопыренным большим пальцем. Его "культура" уже изрядно сложна: выйти в отлив в мангры, найти метку и выкопать на глубину руки двустворчатого моллюска, влезть с ним на пологую ветвь и колотить моллюском, что бы ослабить его мышцу. И только затем пробовать раскрыть створки. Некоторых моллюсков так и выбрасывают не достучавшись.
  Культура, как и красота - страшная сила, страшная своим консерватизмом. Но без этого консерватизма, как выражения принципа сохранности, не получить эволюцию канализированных направлений развития. Если бы в манграх были камни, то капуцин использовал бы их. Но камень, на котором случайно произошел бы отщеп, был бы отбракован из-за опасной острой кромки. Так и "ашельский камень" был бы забракован "олдувайцами".

Андрэ Натальер

По поводу позднего ашеля.
К сожалению, у Владимира Борисовича ничего не сказано о 2 важнейших инновациях присущих комплексам данного типа. 1-я инновация связана с тем, как и почему стали получаться тонкие симметричные бифасы. 2-я связана с общей тенденцией вовсе отказываться от рубил и деградацией их производства. Согласитесь, это диаметрально противоположные тенденции.
Они действительно, уживались в рамках единых традиций, описанных Дороничевым, но мне не известны детали.
Я как раз занялся периодом перехода от Раннего Каменного Века Африки и Индии к сложению Среднего Каменного Века, а так же переходу от раннего палеолита к среднему. На основе современных данных по палеоантропологии, именно этот период наиболее важен в становлении сапи-сапиенсов (а не переход среднего в верхний Палеолит). Но обработанных данных пока у меня очень мало.
Существование двух взаимоисключающих тенденций мне не понятно. Словно был какой-то принуждающий фактор их быть вместе, и по исчезновению которого традиции разошлись. Впрочем, период 600-200 тлн настолько интересен, что краткими сообщениями не вникнуть и не разобраться.
Если быть ближе к теме Вашего вопроса, то я могу рассказать о становлении и среде происхождения каждой из инноваций, но прямо ответить на поставленный вопрос не могу, поскольку феномена такого, как всемирное распространение позднего ашеля, не вижу.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 20:41:15Если быть ближе к теме Вашего вопроса, то я могу рассказать о становлении и среде происхождения каждой из инноваций, но прямо ответить на поставленный вопрос не могу, поскольку феномена такого, как всемирное распространение позднего ашеля, не вижу.
Ну, в любом случае, откуда он (поздний ашель) начал массово истекать (выше я и не настаивал, что он охватил почти весь мир)?

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 20:41:15На основе современных данных по палеоантропологии, именно этот период наиболее важен в становлении сапи-сапиенсов (а не переход среднего в верхний Палеолит).
Полностью согласен.

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 20:41:15Существование двух взаимоисключающих тенденций мне не понятно. Словно был какой-то принуждающий фактор их быть вместе, и по исчезновению которого традиции разошлись.
Я опять вспоминаю биологическое «правило неспециализированного предка».
   Думаю, можно попытаться найти ответ в рамках самой общей постановки вопроса, обобщающей это «правило» на технологическую эволюцию. Думаю, это связано с универсальным ответом на вопрос о причине роста био-технологического разнообразия. У меня есть кое-какие соображения ...


Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от декабря 01, 2019, 20:56:19Думаю, это связано с универсальным ответом на вопрос о причине роста био-технологического разнообразия. У меня есть кое-какие соображения ...
Дык и я о том же.
Я понимаю, что вопрос с подтекстом.
Вы видите в появлении тонких симметричных рубил некую "революцию" символов. Новую стадию становления сознания и организации палео-сообществ. Более того, она, скорее всего, закручена в какие-то циклические проявления на фоне прошлого и будущего. И Вам нужно предварительно проверить периодические закономерности.
Я готов. Чем смогу.
Обязательно порыскаю в талмудах
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от декабря 01, 2019, 20:56:19Думаю, можно попытаться найти ответ в рамках самой общей постановки вопроса, обобщающей это «правило» на технологическую эволюцию.
Сейчас набирает обороты теория Эудальда Карбонелла от гомогенности к множественности. Там есть идеи, подобные правилу "неспециализированного предка". Попробуйте найти его работу from homogeneity to multiplicity от 2009 года..
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 21:23:37
Цитата: Alexeyy от декабря 01, 2019, 20:56:19Думаю, это связано с универсальным ответом на вопрос о причине роста био-технологического разнообразия. У меня есть кое-какие соображения ...
Дык и я о том же.
Я понимаю, что вопрос с подтекстом.
Вы видите в появлении тонких симметричных рубил некую "революцию" символов. Новую стадию становления сознания и организации палео-сообществ. Более того, она, скорее всего, закручена в какие-то циклические проявления на фоне прошлого и будущего. И Вам нужно предварительно проверить периодические закономерности.
Я готов. Чем смогу.
Обязательно порыскаю в талмудах
Спасибо, но я это так... к слову сказал (про разнообразие)... Хотя, у меня информации по позднему ашелю, действительно - не густо... но Вы бы мне гораздо больше помогли, если бы подкинули информацию по поводу датировок стоянок (л чём было моё последние письмо по почте).
  По поводу источника массового распространения позднеашельских технологий - тоже так ... к слову спросил ... ради чистого любопытства... : как Вы просекли, начальный ашель массово пошёл из Азии (наверно, район Ближнего Востока);  сельское хозяйство наиболее массово пошло тоже где-то из того же района; металлическая революция - тоже где-то оттуда пошла (самое древнее железо - у хеттов); самый ранний известный верхний палеолит - тоже на Ближнем Востоке известен оттуда и, возможно, он тоже начал заполонил мир оттуда. Т.е. смахивает на такую картинку, что район Ближнего Востока (или рядом) всякий раз является источником массового распространения по миру радикальных технологических новаций. Может быть это связано с (промежуточным) экотонным его характером (на стыке миров): как выше обосновывал, подобные экосистемы более благоволят развитию новаторств. Поэтому, ради чистого любопытства, и спросил как было с позднем ашелем ...

Evol

Цитата: Alexeyy от декабря 02, 2019, 05:26:52район Ближнего Востока (или рядом) всякий раз является источником массового распространения по миру радикальных технологических новаций.

Вообще-то, было бы интересно обосновать подобную идею. В схеме вышло бы подобие соседства двух половинок человеческой галактики, сообщение которых канализировано через узкий проход со своеобразным центром масс где-то посередине.
Впоследствии эпоха Великих географических открытий, фактически, обратила эти сообщающиеся миры в тороид. Если такая интерпретация подтвердилась бы, получилась бы примечательная схема развития.

Андрэ Натальер

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2019, 08:49:04
  "Ашель в Африку пришел извне" - замечательный вывод - "нет конвергенции".
  Я не осилю всех тонкостей технологий, но выходит, что олдувай полицентричен и не предваряет Ашель. Пусть у тогдашних антропов одинаковые мозги, но нет "большого пальца", как условного промежуточного звена. Появился "палец" - стал не нужен олдувай.
  Но тогда
Цитата: Андрэ Натальер от декабря 01, 2019, 06:52:57В конце раннего палеолита Леванта обозначаются тенденции деградации технологии производства бифасов...
Это вытеснение не столько технологии, сколько носителей технологии.
Олдувай, как технокомплекс, происходит из Олдувайского же ущелья. Единый географический центр. Но технологически, как синтез индустрий, он полицентричен. И да, Ашель формируется на другой основе. Однако хронологически в Африке Ашель следует за Олдуваем...
Что касается вытеснения носителей технологии или только самой технологии и связанного с ней уклада жизни, не готов ответить. Материал слабо изучен мной.
и опыт - сын ошибок трудных...

василий андреевич

  Да, Андре, разумеется я чуть порыскал в гугле... И прекрасно понимаю, что Вам нельзя делать скоропалительных выводов, какие делаю я. Как говорится, что не может сказать король, то говорит шут при нем.
  Потому предполагаю, что Ашель-технологии вовсе не обязаны иметь предтечу в виде Олдувайских. Это не школа, где прежде Ньютона надо осилить Галилея. Например, одна стая японских макак выучилась "культуре" купания в теплых источниках, а другая даже не помышляет и не завидует, идет своим путем, как говорит Алексей, неспециализированным. И, вероятнее, именно специализированная вымрет первой, тогда как другая освоит более "продвинутую технологию".
  Рубить кости и мясо - одна традиция, не требующая специализированного навыка от каждой руки. Но разделать шкуру мелким отщепом - это уже сложная координация множества движений. Вот я и задаюсь вопросом, нужна ли долгая эволюция именно в условиях разделки мяса? Ведь вполне допустимо, что координация рук разработалась, допустим, на сборе злаков, и воплотилась сразу в Ашель, когда пришлось осваивать мясную диету.
  И это изрядная удача, что в данном случае виден приход Ашеля в Африку из Азии, могло бы и без Азии. Но тогда трудно было бы предположить ненаследуемость.

  ПП. Ранее Вы употребили "термодинамику". Думаю не надо. Или расскажите более подробно, что именно вы хотите выделить. Правильнее переводить термодинамику, как тепло-статику. Динамика с латыни - это работа. Т.е. квазистатический процесс преобразования разности теплот в полезную работу.

ArefievPV

В Армении нашли погребение «амазонки»
https://www.nkj.ru/news/37428/
В её колене застрял наконечник стрелы, а на костях есть следы ударов от меча и топора.

Археологи открыли в Армении, на некрополе Бовера I, погребение женщины со следами развитой мускулатуры и боевых ранений. Об открытии сообщается в статье, опубликованной в International Journal of Osteoarchaeology. 

Погребённая лежала в скорченном положении, на боку. Её похоронили вместе с керамическими сосудами и украшениями. Девушка умерла в возрасте от 20 до 30 лет. Судя по развитым костям, к которым крепились мышцы, она была довольно сильной. Так, у девушки хорошо развиты дельтовидные и грудные мышцы. Это значит, что она часто сгибала руки, причём до уровня плеч, – скорее всего, она была лучницей. Бедренные кости свидетельствуют о хорошо развитых ягодичных мышцах – девушка была ещё и наездницей.

О том, что погребённая была воином, рассказывают и следы травм. Так, в левом колене застрял фрагмент железного наконечника стрелы, причём эта рана зажила задолго до смерти. Ещё три ранения «амазонка» получила незадолго до гибели, возможно, они и стали причиной смерти. Это следы рубленых ран на левой тазовой кости и на правой бедренной, а также колотой – на левой большой берцовой кости. То есть перед смертью девушка получила раны от двух разных видов оружия, скорее всего, от топора и меча. Вероятно, её ранили разные люди, в бою.

По наконечнику стрелы и сопровождающим предметам погребение датируется VIII–VI веками до н.э. В это время на территории Армении существовало государство Урарту  (оно считалось самым древним на территории СССР). По письменным источникам известно, что война играла важную роль в жизни этой культуры, и что урартские женщины сражались наравне с мужчинами. Однако погребения воительниц находят редко. Авторы статьи полагают, что именно они могли стать прообразом для амазонок в греческих мифах. (Стоит отметить, что с амазонками чаще сопоставляют женщин более северных савроматской и сарматской культур).

P.S. Сложно сказать, кто были прообразом амазонок - возможно, у разных народов были разные прообразы...

Андрэ Натальер

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2019, 20:31:29ПП. Ранее Вы употребили "термодинамику". Думаю не надо. Или расскажите более подробно, что именно вы хотите выделить. Правильнее переводить термодинамику, как тепло-статику. Динамика с латыни - это работа. Т.е. квазистатический процесс преобразования разности теплот в полезную работу.
Спасибо за замечание.
Более подробно.
Хотел донести мысль, что развитие и распространение некоторой популяции древних хомо внутри континента возможно не само по себе, а за счёт других популяций. Не в пустоте происходила экспансия олдувайцев, а в частично заполненной среде. Думается, всегда распространение хомо сопровождается проникновением в среду либо других хищников региона, либо других хомо.
На примере распространения Олдувайского технокомплекса и его компонентов хотел показать внедрение инноваций по 4 сценариям:
сценарий А - внедрение на ранее не занятых территориях (пример с продвижением Олдувая и олдувайцев с Сахару и Магриб)
сценарий Б - взаимодействие и внедрение на ранее заселённых территориях (примеры  с продвижением на Юге и Востоке Африки)
Сценарий Б1 - взаимодействие с проникновением культур друг в друга (пример с культурами многоплощадочников Африки, которые добавят в набор своих инструментов сфероиды, не меняя, как видится, антропологический тип населения); мирное сосуществование
сценарий Б2 - взаимодействие с отталкиванием культур друг от друга
Б2.1 - пример взаимодействия с дманисийцами, когда последние были вытеснены из ареалов обитания
Б2.2 - пример с шунгурцами, когда шунгурцы замыкаются в своей родной среде и тоже частично вытесняются из ареалов предыдущего распространения, но частично успешно отгородились от экспансии культуры с инновациями.

В конце Раннего Каменного Века (РКВ) Африки, как видится на первый взгляд, разыгрывались примерно эти же сценарии: Санго наследует Ашелю по сценарию Б1 и частично А, поскольку носители культуры Санго заселяют те регионы, где даже ашельцы не появлялись; население не меняется; Форсмит - по сценарию Б1; некоторые стоянки в оазисах Египта показывают взаимодействие по сценарию Б2.2, отторжение инноваций;  с Ашелем Марокко разобраться не могу: там происходит смешение населения, появляются те же люди, что и в культуре Санго, но культура в целом наследует среднему Ашелю. Но зато потом произойдёт падение ашеля в Магрибе, смена населения и расцвет среднего ашеля в Южной Европе. То есть сценарий Б2.1 как будто реализовался.
Не знаю.
ПС: всегда считал, что "динамика" приходит из греческого
и опыт - сын ошибок трудных...