Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 16:30:33Думаю, такой подход - принципиально не верен.  Потому, что если его придерживаться, то палеолитическая периодизация станет бредовой.
1) Всегда периодизация палеолита считалась условной.
2) Мы немного о разных вещах говорим: Вы приводите в пример периодизацию по эпохам, я изначально говорю о технокомплексах. В эволюции технокомплексов сосуществование одних рядом с другими предполагается априори.
Идея с технокомплексами значительно более удачно решает проблему с членением ПЛ, чем деление его на моды 1-5 (или 0-5), она же решает проблему, поднятую Мовиусом об отсутствии "ашеля" в Восточной и Юго-Восточной Азии.
Прямо скажем, в норме никто не абсолютизировал границы эпох. Я найду и приведу свою заметку по поводу реальной, а не условной смены технокомплексов. Там старая, тяготеющая к стадиальному подходу, упрощённо-эволюционистская схема, пересматривается.  Развитие идёт на линейным, а сетевидным путём
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 16:37:11Спокойно могли использоваться приспособления, в которых в рукоять закреплён один единственный микролит, без создания многокомпонентного лезвия. И это тоже было бы составное орудие, даже если бы клей не использовался, а камень в рукояти расклинивался бы щепочками.
Такое известно из археологии или проделывались такие эксперименты? Нормально держится без клея?

Жан-Люк Пикар

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 16:52:40
об отсутствии "ашеля" в Восточной и Юго-Восточной Азии.
Да как они там выживали без священного ашеля?! ???

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 16:52:40
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 16:30:33Думаю, такой подход - принципиально не верен.  Потому, что если его придерживаться, то палеолитическая периодизация станет бредовой.
1) Всегда периодизация палеолита считалась условной.
2) Мы немного о разных вещах говорим: Вы приводите в пример периодизацию по эпохам, я изначально говорю о технокомплексах. В эволюции технокомплексов сосуществование одних рядом с другими предполагается априори.
По-моему Вы сами себе противоречите: в таком случае олдувая не существует: там есть рубила и, значит, это не олдувай, а ашель, если следовать Вашему определению технокомплекса.
  Появится один сфероид – и всё – уже не олдувай, а преолдувыай несмотря на то, что всё остальное – то же самое?
   Подобное деление – искусственно. Не случайно оно, практически, ни кем и не используется.

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 18:40:22По-моему Вы сами себе противоречите: в таком случае олдувая не существует: там есть рубила и, значит, это не олдувай, а ашель, если следовать Вашему определению технокомплекса.   Появится один сфероид – и всё – уже не олдувай, а преолдувыай несмотря на то, что всё остальное – то же самое?   Подобное деление – искусственно. Не случайно оно, практически, ни кем и не используется.
В олдувайском технокомплексе рубил нет.
В местности под названием Олдувайское ущелье рубила есть. В пачке II отложений этого ущелья они, действительно, появляются. Стоянки из пачки II в большинстве своём к Олдувайскому технокомплексу уже не относятся, а по времени уже и к эпохе  Олдувая не относятся.

Определение технокомплекса весьма простое: совокупность характерных приёмов обработки камня. В данном определении ничего нет относительно времени или периодизации. Это технологическая характеристика коллекции находок. Вы раскопали некое местонахождение, обнаружили на нём энное количество орудий труда, столько-то осколков и заготовок, ещё больше мусора и отходов производства, по этим остаткам определяете типы раскалывания, по тип-листу сверяете типы орудий, описываете условия залегания и стратиграфию стоянки, подсчитываете всё и получаете представление о характере приёмов обработки. Затем Вы анализируете этот комплекс орудий и способов их обработки  и причисляете к генерализованным технологическим комплексам (привёл этапы работ почти в произвольном порядке).

А вот далее происходит то, что Вы всё время пытаетесь проделать, забегая вперёд: далее технокомплекс стоянки соотносится с эпохой, в которую данный технокомплекс был наиболее употребим. И после атрибуция технокомплекса проверяется различными методами датировок абсолютных и относительных.

Как правило, один сфероид не меняет представление о технокомплексе. Выше я писал, что роль играет комплекс признаков. В подавляющем большинстве случаев возможность к производству сфероидов (раз уж о них зашла речь) связано с навыками определённого типа раскалывания, использования определённого сырья и/или типов заготовок и др. Точно так же рубило не на пустом месте рождается, производству рубила предшествует освоение ряда методик. Именно эти наблюдения и хочется описать в настоящих заметках.

Теория технокомплексов вошла в оборот археологической мысли, примерно, 5 десятков лет назад и связано с именем Дэвида Кларка, британского археолога. В нашей стране тогда господствовал стадиальный подход к изучению истории и марксистская интерпретация исторического процесса. Не мудрено, что в оборот она не была принята тогда. Статье Дороничева, на которую я ссылку дал в начале этих заметок 10 лет. В работах покойного ныне Льва Клейна проблеме технокомплексов уделено много внимания. Понятие вошло в словарь терминов на портале Генофонд. Термином пользуются, но оно относится к теоретической археологии и как термины из теоретической химии или физики, не очень часто мелькают в обиходной речи и научпопе.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 21:23:43В олдувайском технокомплексе рубил нет.
Ну хорошо: нормальных рубил там нет, но там, хоть и изредка, практиковалась ретушь сколов. Ретушь - это ключевой, диагностический признак ашеля. Если скол отретуширован, то это же уже не просто скол, а скорее, рубило же по-моему ...  Почему бы к ашельскому технокомплексу не отнести, если придерживаться Вашего определения техноеомплекса?

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 21:23:43
Как правило, один сфероид не меняет представление о технокомплексе. Выше я писал, что роль играет комплекс признаков. В подавляющем большинстве случаев возможность к производству сфероидов (раз уж о них зашла речь) связано с навыками определённого типа раскалывания, использования определённого сырья и/или типов заготовок и др.
Да не суть как важно: пусть имеется соответствующий тип навыков раскалывания, связанный со сфероидами ... Но если эти навыки в одном случае из тысячи используются (а в остальных - другие), то всё уже олдувай, а не преолдувай несмотря на то, что в остальном – как преолдувай?
Вот и говорю, что это искусственно (относить к тому или иному технокомплексу лишь по наличию/отсутствию конкретного типа производства инструмента). Если хочется подчеркнуть наличие/отсутствие конкретной технологии, то можно прямо её так и называть (например, ретуширование) ...

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 18:23:57Такое известно из археологии или проделывались такие эксперименты? Нормально держится без клея?
Я видел орудия с одним микролитом в экспериментальных реконструкциях орудий времён верхнего палеолита. О клее не помню, чтоб говорилось. Многосоставные вкладышевые лезвия уже составлялись с помощью клеев, поскольку каждый микролит расклинивает основу по-разному, так что без связующей основы соседние выпадали бы из лезвия. Когда в деле небольшое орудие, один микролит держится в основе достаточно крепко для движений скоблящего типа. Для резки сухожилий минилит проще зажимать пальцами.
Кстати, о зажиме орудий пальцами.
Совсем недавно были обнаружены в Олдувайском ущелье останки древнего гоминида ОН 86, чья рука разительно отличается от ОН 7, ставшего голотипом для хабилисов. Рука ОН 86, действительно, способна была к мелким захватам и точным движениям, а руки хабилисов нет. Это натолкнуло исследователей на мысль о существовании нескольких разновидностей ранних хомо в Олдувае на заре существования каменной индустрии.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 21, 2019, 22:15:40Для резки сухожилий минилит проще зажимать пальцами.
Интересно, почему это использовалось: это же менее удобно, чем "нормально" держать крупный отщеп.

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 22:02:11Вот и говорю, что это искусственно (относить к тому или иному технокомплексу лишь по наличию/отсутствию конкретного типа производства инструмента).
Всю ночь писал ответ.
В итоге сохранил лишь один абзац из дюжины и несколько тезисов.
Вот они:
В общем и целом Ваши возражения правильные. Они (на пальцах) отражают суть возражений противников 0-теории.
Вместе с тем, чувствуется некоторое смешение понятий, когда технологическое описание подменяется хронологическим.
Чтобы разобраться, надо сделать шаг (даже два) назад.
Уже для Африки или Южной Азии ... схематическая периодизация перестаёт работать.
Надо понимать, что она многими вещами обусловлена. Удобна для учебников, привычна, но не более того. Реальности археологического материала она не соответствует.
Если мы принимаем, что эпоха до Ашеля - это Олдувай, тогда всё... датируемое временем прежде появления ручных рубил, будет автоматически записываться туда. Логично? Вполне.
Однако
... неравномерность технологического развития играет свою роль.
Именно потому что нигде, кроме Африки, Олдувая нет (Лепре, 2005; Мишра, 2010), и начали возникать всякие идеи о до-олдувае, пара-олдувае, и mode1.

и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 05:17:18Интересно, почему это использовалось: это же менее удобно, чем "нормально" держать крупный отщеп.
Острота мелкого отщепа и крупного резко разнится. Крупным перетираешь жилы, а мелким режешь. Мелким инструментом форму мелкого животного проще повторять при свежевании, а не отрезать куски шкуры с мясом крупными орудиями. Это вопрос масштабов.
Вспомнил рассказ одного бойца из-под Оренбурга, когда на охоте по птичке пальнули из дробовика картечью. Попали. Но после попадания уже птичку найти не смогли среди ошмёток. В пух и прах её разнесло...
Однако древние не глупые были, и для всякого снадобья свои инструменты имели.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Благодарю за разъяснения по поводу микролитов.

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 07:00:50
Цитата: Alexeyy от ноября 21, 2019, 22:02:11Вот и говорю, что это искусственно (относить к тому или иному технокомплексу лишь по наличию/отсутствию конкретного типа производства инструмента).
...
В общем и целом Ваши возражения правильные. Они (на пальцах) отражают суть возражений противников 0-теории.
Вместе с тем, чувствуется некоторое смешение понятий, когда технологическое описание подменяется хронологическим.
Чтобы разобраться, надо сделать шаг (даже два) назад.
Уже для Африки или Южной Азии ... схематическая периодизация перестаёт работать.

Это смотря как периодизацию строить.

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 07:00:50
Однако
... неравномерность технологического развития играет свою роль.
Вы - ударились в другую крайность: вместо того, чтобы делать уточнение этих, как Вы выразились, схематических периодизаций (определять их область применимости, степень ограниченности) Вы объявляете их не верными (а ведь они - верны в рамках некоторой, не очень большой степени точности: диалектика) и, поэтому, начинаете всё сводить к жёсткой систематизации: есть одна технология/инструмент - значит есть один технокомплекс, нет - значит его (технокомплекса) нет.
Но реальное положение дел - гораздо сложнее и менее однозначно. Да: оно сложнее, чем, как Вы выразились, в «учебниках», но другая крайность – это такой же тупиковый путь.
  Ну хотите Вы подчеркнуть региональную специфику и сетевое распространение технологий – ну так можете об этом так и писать, описывая технологии, указывая проценты (встречаемости соответствующих инструментов). Вы же, фактически, идёте к тому, чтобы напороться на те же «вилы», как и напоролась, как Вы выразились, «схематическая периодизация», но идёте к тому, чтобы напороться не на некотором макроуровне, а на более локальном, сетевом уровне на котором видна неоднородность пространственного развития и сетевой характер распространение технологий.

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 07:00:50
... неравномерность технологического развития играет свою роль.
Именно потому что нигде, кроме Африки, Олдувая нет (Лепре, 2005; Мишра, 2010)
Вообще-то в статье Деревянко (ссылка - ниже), которую Вы выше цитировали при рассмотрении олдувая, рассматривается олдувайский этап даже в Испании: «Местонахождение Атапуэрка замечательно тем, что на нем в строгой стратиграфической и культурной последовательности прослеживается три этапа: олдувайский (от 1 млн до 780 тыс. л.н.), ашельский (от 450 до 250 тыс. л.н.), мустьерский (от 400 до 200 тыс. л.н.)».



Деревянко А. П. 2006а. Раннепалеолитическая микролитическая индустрия в Евразии: миграция или конвергенция. Раннепалеолитическая микролитическая индустрия в Евразии: миграция или конвергенция. Археология, этнография и антропология Евразии 1 (25),  https://docplayer.ru/123668408-Rannepaleoliticheskaya-mikroliticheskaya-industriya-v-evrazii-migraciya-ili-konvergenciya.html .

Андрэ Натальер

#191
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 08:19:17Вы - ударились в другую крайность: вместо того, чтобы делать уточнение этих, как Вы выразились, схематических периодизаций (определять их область применимости, степень ограниченности) Вы объявляете их не верными (а ведь они - верны в рамках некоторой, не очень большой степени точности: диалектика) и, поэтому, начинаете всё сводить к жёсткой систематизации: есть одна технология/инструмент - значит есть один технокомплекс, нет - значит его (технокомплекса) нет.
Это Вы говорите о периодизациях. Мне уточнять их в рамках Заметок не требуется.
ЦитироватьПотому, что если его придерживаться, то палеолитическая периодизация станет бредовой.
Я возражаю: она не бредовая, а обусловленная различными нюансами.
ЦитироватьВсегда периодизация палеолита считалась условной.
Я указываю на сложность её и Вы повторяете мою мысль:
ЦитироватьЭто смотря как периодизацию строить.
Бинго! Именно! И сложность я могу разъяснять в меру сил, но не в рамках Заметок, а так, на полях...
Не объявляю их неверными, а говорю, что схемы из учебников относятся к хронологической периодизации. А через описание технокомплексов делается ИНАЯ попытка систематизировать археологический материал. Мокрое и тяжёлое. Разные типы структуризации массива данных. По разным параметрам.
То есть я уж, наверное, дважды повторил, что речь веду о технологиях, а Вы ставите в упрёк, что не говорю о хронологии. Параметром используемого в Заметках типа системы (систематизации) является именно тот или иной инструмент/ технология, а не период или эпоха. Технокомплекс характеризуется именно инструментом и связанной с его производством технологией. Поэтому через орудие или технологию проводится различие технокомплексов. Это не искусственно, а составляет суть методы. Например, у Дороничева выделятся технокомплекс раннего ашеля с пиками. Нет рубил и пик - нет данного технокомплекса. Именно так и работает данная система классификации.
Подачу материала веду через показ появления комплексов (обычно связанных) технологий в истории Африканского континента. Понятие "до-олдувай", как будет видно далее, не самое главное.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 10:28:41То есть я уж, наверное, дважды повторил, что речь веду о технологиях, а Вы ставите в упрёк, что не говорю о хронологии.
Нет: Вы меня превратно поняли (об этом даже не думал).
  Я говорю о том, что точно так же, как жёсткая привязка технологий к хронологии приводит к конфузам - так и жёсткая/однозначная ассоциация технокомплексов с определённым набором инструментов/технологий (типа того, что если есть соответствующий инструмент/технология, то, значит, к технокомплексу относится, нет - не относится) тоже неизбежно приводит/приведёт конфузам такого же рода: когда начинает выясняться, что по данному определению находки следует отнести к соответствующему технокомплексу, а по (интуитивно понимаемому) "духу" - нет. Как например, (грубый пример) с наличием ашельского ретуширования в олдувайском технокомплексе: интуитивно понятно, что это - скорее, не ашельский технокомплекс, но если ашельский технокомплекс жёстко определить по наличию ретуши, то олдувай (по крайней мере, его часть) следует признать ашелем даже несмотря на то, что ретушь в олдувае - редка. Так вот и Вы, по-моему, пытаетесь однозначно определить разницу между олдуваем и преолдуваем только по наличию/отсутствию сфероидов.
  А если (гипотетически) потом  в преолдувае будут, изредка, найдены сфероиды, то что ли это наличие преолдувая убьет? Не думаю: какая-то качественная разница всё равно останется и связана она уж точно не будёт с упомянутым жёстким делением. Не в нём суть соответствующих различий. Но, может быть, Вы с таким подходом Выше уже и согласились и я это не понял и продолжаю Вас в нём всё равно убеждать :)

Андрэ Натальер

Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 08:19:17Ну хотите Вы подчеркнуть региональную специфику и сетевое распространение технологий – ну так можете об этом так и писать, описывая технологии,
А я что делаю?
Стараюсь описать некоторые технологии. Дать о них представление и найти их место в конкретных памятниках археолита Африки и, шире, Афро-Евразии.
Что касается олдувая в Испании, в Атапуэрке.
Многозначность темина "олдувай" вводит Вас в заблуждение. Олдувай в данном случае означает этап камнеургии перед ашелем. Некогда он звался "до-ашелем", "шеллем", "галечниковой индустрией", а вот теперь "олдуваем". В смысле периода, который перед ашелем, мы говорили об этом, материалы из Атапуэрки TD-9 принадлежат периоду олдувая, олдувайские (oldovanien). Но в плане технологии, это далеко не Олдувай. Данная стоянка входит в круг минилитических культур и, скорее, похожа на итальянские памятники типа Биббоны и Монтенеро, и на болгарскую Казарницу. Не олдувайский технокомплекс однозначно.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

А, ну это как определять степень "крупности" технокомплекса: там же могут быть свои таксоны, подтаксоны - точно так же, как и в биологической таксономии. 

Цитата: Андрэ Натальер от ноября 22, 2019, 13:46:46
Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2019, 08:19:17Ну хотите Вы подчеркнуть региональную специфику и сетевое распространение технологий – ну так можете об этом так и писать, описывая технологии,
А я что делаю?
Выше дали "жёсткое" (в том смысле, в котором выше пояснил) определение олдувая/преолдувая. Я лишь против такой жёсткости выступаю.