Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Андрэ Натальер

Ответное недоумение.
Так Вы же читали раздел по доистории Восточной Азии на трухистори.
Я уже пару раз говорил (а Вы цитировали их) здесь о том, что там описывал.
Как ещё Вы хотите, чтоб я "перепел" свои же слова?
Если невнятно получилось у меня два-три раза, то что изменится от четвёртого?
Если завтра станет не нужно, то и вовсе может не так важны эти данные.
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

  Ну там же (http://wap.truehistory.borda.ru/?1-1-20-00000192-000-10001-0) прямо не говорится о том, о ком идёт речь, а, в основном, идёт перечисление множества разных археологических деталей. На сколько понял, речь там идёт только про архантропов. Но не уверен. Выше уже не раз пытался это у Вас уточнить, но Вы почему-то упорно молчите, пишите какие-то другие слова и говорите о какой-то непостижимой для Вас сложности вопроса :)
  Потом не очень понимаю, что там имелось в виду под архантропом потому как в том тексте использовался термин архантроп-эректус. Потому как, на сколько знаю, архантроп – это и есть эректус.
 
Т.к. антропотип не всегда удаётся надёжно идентифицировать, то выше я так же ещё, по-моему, не раз пытался уточнить об исключительно какого рода технокомплексах там речь идёт: там ведь тоже прямо ничего б этом не сказано. Но почему-то такие вопросы тоже ставили Вас в дикий тупик :)

П.С.: Именно в относительно близкое время информация мне нужна потому, что хотел упомянуть в комплексе с другим текстом который хочу опубликовать (а по отдельности – это уже не будет иметь такого значение, как вместе). Разумеется с упоминанием Вас как автора, если вы, конечно, не возражаете против этого и против такой публикации Вашей идеи.

Андрэ Натальер

Уважаемый Alexeyy,
будет длинно.
Речь в том разделе велась о 2 антропологических типах архантропов:
одни - это раса синодонтов, останки Лонггупо (спорные), Юаньмоу, Лантянь - все без рисунка австралопитека на молярах.
вторые - это раса нормодонтов, которую, как мне казалось удалось ухватить за хвост через реконструкции динамики культурных традиций (сангиранцы всех мастей, сихоудцы(?)).
Тогда я проводил анализ только по принципам размеров до-олдувайских индустрий мода 1 или галечниковых индустрий: минилитические и макролитические индустрии (об этом там так ясно говориться, что не заметить и не понять трудно). В рассмотрении были стоянки диапазона 2250-1200 тлн. Потом начался "период разрывов", как я его назвал, в моих данных по археологии Китая. Сейчас практически этот период закрыт, кажется, данными о находках и стоянках. Я не проверял, т.к. минимум 4 года не возвращался к той теме.
Итак было 2 расы-антропотипа и 2 крупные камнеургические традиции доступные к рассмотрению.
Оба антропотипа сохранили устойчивые одонтологические признаки через весь тот период. А вот археологические традиции распределялись между этими антропотипами, как мне казалось, парадоксальным или (возможно) нелогичным способом, который предполагал передачу традиции от одного устойчивого антропотипа к другому как без признаков смешения популяций, так и с признаками создания иногда симбиотических культур. Это описывать только для таких 4 факторов долго.
Логичным представлялась динамика, в которой антропотипу соответствует литическая традиция. Хренушки.
Грубо: идея соответствия антропотипа культуре/традиции камнеобработки, которая проталкивалась в учебниках, на материалах Китая разбивается. Зачем она поддерживается до сих пор для Африки, мне не ведомо. В заметках по началам камнеургии отчасти она разбивается тоже имплицитно (хотя, с другой стороны, поддерживать ясность изложения без идеи соответствия фенотипа технотипу трудно; я могу сам себе противоречить здесь).
Сейчас я располагаю информацией уже по большему количеству факторов описаний и предполагаю, что картина в той или иной мере поменяется. Но степень изменения пок адаже оценочно предположить не могу.
Я даже подтвердить теорию свою не могу о фратрийности. Она мне нравится. Я постараюсь её развить, но это требует времени. Я даже ориентировочно знаю, благодаря Вашей настойчивости, примерную методу, как можно это попытаться отследить, но ни к Восточной, ни к Западной Азии я её не применял.
В моём понимании, как только признаки антропологических типов начинают смешиваться, фратрийность нарушается. Но, например, из Ваших рассуждений следует ровно наоборот. Я пок ане понимаю этого. Скорее всего, я ошибся в определении типа связи зпараллеленных коллективов.

Напомню. Запараллеленность реконструированная. Она не дана в наличном материале. Она родилась как объяснение "нелогичного" распределения традиций между антропотипами.
Да, отголоски параллелей есть в бассейне Хуанхэ, где на одном берегу стоянки одного типа, на другом - другого. Но это будет справедливо для более поздних эпох, 1600-1150 тлн и позже. Всё это уже относится к данным, которые я накопил, но не освоил за крайние 4-5 лет. Да я составил карту большинства доступных мне стоянок Китая, но не искал параллелизмов. Это долгая работа. Более того, я увязываю развитие многих традиций Китая с Северным Великим Каменным Путём, а это значит, надо (исключительно надо) использовать материалы Монголии и Центральной Азии. Вы много знаете материалов по нижнему палеолиту тех мест? Там конь не валялся. Гора неподъёмная. Сейчас я использую большее количество факторов анализа и надеюсь разобрать некоторые сложности и проложить мостики от известного к неизвестному.


Я бы не вносил сырую информацию в статью.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

#918
Цитата: Alexeyy от июня 07, 2020, 12:07:14Потом не очень понимаю, что там имелось в виду под архантропом потому как в том тексте использовался термин архантроп-эректус. Потому как, на сколько знаю, архантроп – это и есть эректус.
Архантропов много.
Есть нормодонты и синодонты, есть с рисунком австралопитека на зубах, есть без, есть смешанные типы между этими признаками. Это те признаки, которые с трудом поддаются изменениям и наследуются с большей устойчивостью от популяции к популяции. Внешняя морфология порой меньше говорит, чем одонтология. С другой стороны, недостаток материала велик. И я не уверен в достаточности диагностических признаков, выделенных выше.

Расология архантропов такая (сырая версия, могу путаться в показаниях):
эргастеры = предковая популяция всех хомо, к ним ближе всего сангиран-моджокертцы и дримолейн - нормодонты без эпикристида
эрагстеры миниатюрные - телантропы и дманисцы, ОН 13 - близки первым, обычно с эпикристидом
эргастеры азиатские=лантяньцы - синодонтная массивная ветвь предковой популяции, без эпикристида
эректусы - синодонтная, но с эпикристидом, KNM ER-3733, KNM-WT 15000
ранние хомо - метисы между австралопитеками и  эргастерами (я их вывожу в группу эоантропов)
атлантропы - метисы между эректусами и эргастерами.
антецессоры - западная ветвь азиатских эргастеров или лантяньцев, могут быть метисами лантяньцев с атлантропами.
Тут лучше меня поправлять, а то унесёт.  ::)
Последние 2 типа уже стоят почти на ступеньке препалеоантропов
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

Вторая волна минилитистов (1400-1070 тлн).

Появление минилитистов Бизат Рухамы 1360 тлн можно связать либо с миграцией африканцев в Азию, вытесняемых Олдувайской культурой, либо с проникновением групп из Восточной и Центральной Азии, на что намекает антропология. А.П.Деревянко ратует за 1ый вариант, китайские археологи – за 2ой. Ряд российских археологов указывают на связь с Бизат Рухамой в Кавказском регионе. Очень трудно отдать предпочтение какой-либо версии, они все имеют под собой основания.

Вытеснение минилитистов из Африки расширением ареала культуры технокомплекса Олдувай.
Действительно, минилитические традиции Хадара с появлением Олдувайского технокомплекса гаснут. Первые стоянки в ущелье ещё комбинированные комплексы орудий содержат, а потом остаются только макролиты так называемого крупноотщепового ашеля (LFA) в пачке 2. Однако появление Олдувайского технокомплекса и его бурный рост и экспансия приходятся на период 1960-1760 тлн. Потом всё. Во вне Африки Олдувай выплёскивается не в чистом виде. Вероятно, это связано с тем, что выплёскивается Олдувай в обитаемую среду, в среду, где существовали иные традиции камнеобработки. Такими традициями были индустрии т/кк ЯЧОО и раннего Ашеля Карахача, мигрировавшие с Кавказа на юг и достигшие Ханаана и Африки оценочно 1900-1750 тлн. Встреча произошла между 1700-1600 тлн, условно, в Убейдии. Получается, что по времени это движение произошло на 300 тысяч лет раньше, чем появились минилитисты Бизат Рухамы в том же Ханаане. Предполагаемая причина намного раньше следствия. Для достоверности этой версии надо предполагать, что эти 200-300 тысяч лет минилитисты скрывались в каком-либо неисследованном районе (Северная Аравия?)

Распространение минилитистов из Восточной и Центральной Азии.
Китайская исследовательница Ху Ямэй именно по распространению минилитических культур выдвинула концепцию Великого Каменного Пути, как аналога Великого Шёлкового. И в её концепции географически всё сходится почти идеально: Южный и Северный Китай, Средняя Азия, Ближний Восток и Южная Европа. Субтропический пояс, 400 с.ш. Идеальный аналог ВШП. Только вот с географией загвоздка. Требовалось учесть наличие неких минилитических групп архантропов, обитавших в неисследованных областях Центральной Азии. В качестве перспективных для этого мест рассматривались южные склоны Кунь-Луня, предгорья Гиндукуша, Тянь-Шань и Таримский бассейн.
Эх, разведать и покопать бы там!

Я склоняюсь ко второй версии.
Можно предположить ещё средние варианты между этими двумя.
и опыт - сын ошибок трудных...

Evol

Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 14:37:35Китайская исследовательница Ху Ямэй именно по распространению минилитических культур выдвинула концепцию Великого Каменного Пути, как аналога Великого Шёлкового. И в её концепции географически всё сходится почти идеально: Южный и Северный Китай, Средняя Азия, Ближний Восток и Южная Европа. Субтропический пояс, 400 с.ш. Идеальный аналог ВШП.

Лично для меня - весьма интересная информация. Благодарю за нее, уважаемый Андрэ Натальер.

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34
Итак было 2 расы-антропотипа и 2 крупные камнеургические традиции доступные к рассмотрению.
Оба антропотипа сохранили устойчивые одонтологические признаки через весь тот период. А вот археологические традиции распределялись между этими антропотипами, как мне казалось, парадоксальным или (возможно) нелогичным способом, который предполагал передачу традиции от одного устойчивого антропотипа к другому как без признаков смешения популяций, так и с признаками создания иногда симбиотических культур.
Хух ... ну слава богу ... наконец, сформулировали в 3 предложениях суть противоречия (странности), которая натолкнула Вас на мысль о групповом браке :) А я уже, сквозь многочисленные попытки побудить Вас к этому, полностью потерял всякую надежду услышать это от Вас и услышал, когда совсем не ждал :)


Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34В моём понимании, как только признаки антропологических типов начинают смешиваться, фратрийность нарушается. Но, например, из Ваших рассуждений следует ровно наоборот. Я пок ане понимаю этого. Скорее всего, я ошибся в определении типа связи зпараллеленных коллективов.
Да: ошиблись, но не совсем. Такая парадоксальная ситуация, я бы сказал, почти доказывает наличие группового брака. Потому, что, по-моему, только при жёстких ограничениях группового брака возможет обмен культурными традициями без обмена антропотипами.
  Это просто могли быть какие-то союзники ... венные союзники ... союзники разных антропотипов ... . Что и стало основой для передачи друг другу технологий. Но без обмена генов – потому, что это запрещал групповой брак. Групповой брак в котором находились каждый из союзников с кем-то из своих. Это и предотвращало смешивание антропотипов, обеспечивая длительное их сосуществование в условиях переходного состояния, когда ни один из них не имел решающего преимущества (вспомним цитату Маркова, которую приводил выше).
   Это – тоже ценная информация. Хоть она и не говорит именно о дуальном групповом браке, но о групповом браке говорит. Напомню, что могут быть ещё тройные, четверные групповые браки. Это когда, в определённой комбинации (например, по кругу) девушки переходят из одной фратрии в другую одну из брачных фратрий и когда ни в какую из трёх (трехклассовый групповой брак) или четырёх (четырёхклассные) не переходят.
  Любой из этих вариантов будет давать запрет генетического смешения с другими антропотипами при возможности передачи технологий.
  Но я то думаю что в те древние времена (2250-1200 тлн.) был имен дуальный групповой брак, но из Вами обнаруженного это никак не следует. Но всё равно то, что обнаружили – тоже ценно.
  Дуальный групповой брак – первичен по отношению к 3, 4 – классовым. А у австралопитеков вряд ли он был распространен массово: у шимпанзе его нет, а шимпанзе, по уровню развития – это почти австралопитек. Так что остаётся предположить, что групповой брак 2250-1200 тлн. был, скорее, имено дуальным.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34Тогда я проводил анализ только по принципам размеров до-олдувайских индустрий мода 1 или галечниковых индустрий: минилитические и макролитические индустрии (об этом там так ясно говориться, что не заметить и не понять трудно).

Вообще-то там слово «доолдувайский» используется только один раз и совсем в другом контексте (цитата): «В древнейшей миграции из Прикрасноморья участвовало 2 близких, как кажется, традиции галечникового типа: - австраль доолдувайский (=хадарская культура); - австраль минилитический (=шунгурская или омо культура).»  Поэтому, я бы не сказал, что там говорится об этом ясно, что не заметить – невозможно.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34Вы много знаете материалов по нижнему палеолиту тех мест?
Не знаю.

Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34зачем она поддерживается до сих пор для Африки, мне не ведомо.
Могу предположить, что в некотором грубом приближении эта идея верна: имеется корреляция между антропотипами и культурой, но не жёсткая, не детерминированная.
Так что утверждать, что между антропотипами и культурой есть связь или нет – одновременно верно и не верно в зависимости от контекста рассмотрения, предполагающего степень точности рассмотрения. Диалектика. 


Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34Напомню. Запараллеленность реконструированная. Она не дана в наличном материале. Она родилась как объяснение "нелогичного" распределения традиций между антропотипами.
Да, отголоски параллелей есть в бассейне Хуанхэ, где на одном берегу стоянки одного типа, на другом - другого. Но это будет справедливо для более поздних эпох, 1600-1150 тлн и позже. Всё это уже относится к данным, которые я накопил, но не освоил за крайние 4-5 лет. Да я составил карту большинства доступных мне стоянок Китая, но не искал параллелизмов.
Да: только так, думаю, можно (потенциально) определить указание на дуальный групповой брак: если окажется, что ряд синхронных стоянок, в определённый период, имеют группироваться парами с одинаковыми камнеургными традициями, а потом (п мере дальнейшей эволюции) это ослабевает, то это указывало бы на дуальный групповой брак. Аналогично – трёхклассовый и четырёхклассовый.


П.С.:  Эх ... пришло в голову ... оцифровать бы все археологические находки и статистически анализировать (может, с помощью искусственного интеллекта)... вот же многое что пооткрывается .... Думаю, когда-нибудь к такому придут ...




Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34Речь в том разделе велась о 2 антропологических типах архантропов:
одни - это раса синодонтов, останки Лонггупо (спорные), Юаньмоу, Лантянь - все без рисунка австралопитека на молярах.
вторые - это раса нормодонтов, которую, как мне казалось удалось ухватить за хвост через реконструкции динамики культурных традиций (сангиранцы всех мастей, сихоудцы(?)).
...
В рассмотрении были стоянки диапазона 2250-1200 тлн.
Это, если правильно понял, всё относилось к Китаю?


Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 13:39:34Грубо: идея соответствия антропотипа культуре/традиции камнеобработки, которая проталкивалась в учебниках, на материалах Китая разбивается. Зачем она поддерживается до сих пор для Африки, мне не ведомо. В заметках по началам камнеургии отчасти она разбивается тоже имплицитно (хотя, с другой стороны, поддерживать ясность изложения без идеи соответствия фенотипа технотипу трудно; я могу сам себе противоречить здесь).
Т.е. хотите сказать, хоть это ещё и не описывали это явно, у архантропов Африки тоже наблюдается та же картина (что и у архантропов Китая времён 2250-1200 тлн.), что разные антропотипы могут устойчиво не смешиваться, но при этом обмен камнеургными технологиями вполне мог происходить?
  Если «да», то это, примерно, какой диапазон времени не припомните?

Alexeyy

Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 14:09:28Есть нормодонты и синодонты
Где можно подробнее почитать что это такое (нормодонтность, синодонтность)?

Андрэ Натальер

#923
Цитата: Alexeyy от июня 08, 2020, 12:48:27
Цитата: Андрэ Натальер от июня 07, 2020, 14:09:28Есть нормодонты и синодонты
Где можно подробнее почитать что это такое (нормодонтность, синодонтность)?
Здесь на Антропогенезе.ру в разделе авторов есть Александр Александрович Зубов. Есть его работа по таксономии гоминин. Не помню названия.
Впрочем, все его работы достойны внимания
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Эта работа есть на сайте Антропогенеза или прсто есть?

Пробежался по списку работ А. А. Зубова (http://antromercury.ru/doc/26_2013.pdf&ved=2ahUKEwjsxOivj_LpAhWp0KYKHUoVD8gQFjAFegQIAxAB&usg=AOvVaw1J4TwiADZge0Z0kGUknO0l : стр. 18-22)

И самое, как мне показалось, близкая к теме - это

Зубная система // Ископаемые гоминиды и происхождение человека / ТИЭ. Т. 92. 1966. С. 360–382.

Не она?

В http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2004/no5/2004_5_153_Spisok%20rabot%20Zubova.pdf приводится список основных его работ, но там чего-то близкого к теме не увидел.

Андрэ Натальер

 Хорошо.
Я вечером найду точное название в записях
и опыт - сын ошибок трудных...

Alexeyy

Цитата:  Андрэ Натальерпоявление Олдувайского технокомплекса и его бурный рост и экспансия приходятся на период 1960-1760 тлн.   
Хм... это ведь как раз период «вычисленных» циклов, когда и должна особо сильно распространяться миграционная волна, несущая новые технологии.
  А массово тогда идёт распространение инструментов на отщепах, обработанных ретушью – в клэктоне и том, что Вы склонны называть начальным ранним ашелем (т.е., фактически, клэктон, но с единичными случаями рубилами на ядрах).
 
  В связи с чем задался вопросом, а нельзя ли олдувай объединить с клэктоном по какому-то признаку ... Вспомнил про проторубила олдувая на предмет поиска похожисти с клэктоном. Интересно, они изготавливались на ядрах, на отщепах или просто на гальке? Обычно, использовались в олдувае в единичных случаях или прилично или, быть может, могло быть и то и другое?
  Если изготавливались на гальке и были не единичны, то ведь тогда клэктон с олдуваем можно объединить по признаку безъядерной технологии и использованию грубой ретуши, если положить, что проторубила получались ретушью: рубила, как-никак, получались ретушью, ну и проторубило, наверно же, использовали что-то подобное, хоть это, обычно, так и не называют. Так же?

   Как бы Вы определили проторубило? Что-то среднее между чоппингом и рубилом, не очень симметрично и погрубее? Были ли единичны иль нет? Изготавливались на гальке?

П.С.: поймал себя на мысли, что толком не понимаю какая разница между инструментом на гальке и на ядре :)  Какая разница?

Андрэ Натальер

 А. А. Зубов. Дискуссионные вопросы теории антропогенеза. – Этнографическое обозрение, 1994).
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

ЦитироватьХух ... ну слава богу ... наконец, сформулировали в 3 предложениях суть противоречия (странности), которая натолкнула Вас на мысль о групповом браке :) А я уже, сквозь многочисленные попытки побудить Вас к этому, полностью потерял всякую надежду услышать это от Вас и услышал, когда совсем не ждал :)
Вот от души.
полностью был уверен, что именно это и можно было вычитать из материалов трухистори. Там это полнее описано с конкретными примерами.
Только замечу, что более речь вёл не о брачных отношениях, а о социальном устройстве.
Видимо, ошибся.
Буду пристальнее смотреть.
и опыт - сын ошибок трудных...

Андрэ Натальер

ЦитироватьВообще-то там слово «доолдувайский» используется только один раз и совсем в другом контексте (цитата): «В древнейшей миграции из Прикрасноморья участвовало 2 близких, как кажется, традиции галечникового типа: - австраль доолдувайский (=хадарская культура); - австраль минилитический (=шунгурская или омо культура).»  Поэтому, я бы не сказал, что там говорится об этом ясно, что не заметить – невозможно.
Там многократно упоминаются микроиндустрии и макроиндустрии. Макролиты и минилиты. Именно они отслеживаются. Других критериев тогда у меня не было.
До-олдувайские они или пост-олдувайские, никакого значения для рассмотрения не имело, поэтому и не упоминалось часто. Что, скажете, что эти две традиции там неясно обозначены?
и опыт - сын ошибок трудных...