Археологические культуры, где бы почитать?

Автор Dude, августа 29, 2013, 11:40:58

« назад - далее »

Lion

Цитата: ArefievPV от июня 03, 2015, 04:31:02
Вы же сами привели первоначальную ссылку. Я ответил исходя из инфы предоставленной в этой ссылке. Тогда на чём базировалось Ваше утверждение: "В вашем рассуждении все не соответствует фактам."?

Признаю, моя вина, со ссылкой накосячил. Надо было сразу нормальные дать, а не ту, где видео покрасивше.  Простите... ^-^

Цитата: ArefievPV от июня 03, 2015, 05:06:20
Всегда к таким вещам относился настороженно...
Кто-то сказал "дьявол кроется в деталях" (не помню чьё высказывание).
Люди слегка лукавят. Тупо "переносят" результаты своей работы на древние условия. А "мелочи" не учитывают обычно. Этот товарищ пользовался обрезными досками, гвоздями, современными верёвками, стальным инструментом. Вот если бы всё это он делал по тем древним технологиям, то смотрелось бы немного по иному.

Неудобств больше, времени больше пришлось бы затратить. Но качественно не изменило бы картину. Там же ничего не завязано на современные материалы никак, ни по прочности, ни по функционалу. Пеньковая веревка выдержит усилие от нескольких человек, что еще надо? Рубить деревья, делать простейшие рычаги, все в пределах "каменного века". Металл по-настоящему не требуется нигде.

Насколько я понимаю, наибольший размер блоков в Göbekli Tepe до 10 тонн, средний размер меньше. Валлингтон практически на подножных "инструментах" поднимал в одиночку блок до 7 тонн весом. Вырубить такой блок достаточно трудоемкое занятие, вопроса нет, но это также может сделать один (или несколько) человек, просто время нужно. А торопиться им там было некуда, плана по строительству храмов им никто не спускал, нужен-то был всего один.

Думаю, это был небольшой клан, 20-30 мужчин (не считая прочих домочадцев), которые кормились с приношений окрестных жителей, мороча им головы какой-нибудь мифологией. Начали с одного психически неровного мужика: приснилось ему однажды странное, и он лет несколько выфигачивал каменных идолищ в карьере (в промежутках между огородничеством), а потом, как местные прихожане потянулись к святому месту, так подключилась уже вся семья и соседи к серьезному делу. Несколько поколений с этого покормились, постепенно расширяя бизнес, и вот вам памятник неведомой цивилизации.
:)

Цитата: ArefievPV от июня 03, 2015, 05:06:20
Накропал ссылку на скорую руку. Только в подтверждение моих сомнений, не более.
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=70&t=1157

Люди просто не взяли на себя труда подумать, КАК сделать. Из того, что у кого-то не получилось (взять нахрапом), следует не более того, что у него не получилось. Равняться лучше на тех, у кого получается.

ArefievPV

Цитата: Lion от июня 03, 2015, 22:54:30
Думаю, это был небольшой клан, 20-30 мужчин (не считая прочих домочадцев), которые кормились с приношений окрестных жителей, мороча им головы какой-нибудь мифологией. Начали с одного психически неровного мужика: приснилось ему однажды странное, и он лет несколько выфигачивал каменных идолищ в карьере (в промежутках между огородничеством), а потом, как местные прихожане потянулись к святому месту, так подключилась уже вся семья и соседи к серьезному делу. Несколько поколений с этого покормились, постепенно расширяя бизнес, и вот вам памятник неведомой цивилизации.:)
Ваша версия к Гёбекли-Тепе вряд ли подойдёт. Слишком уж там всё крупно и качественно изготовлено. Чувствуется не малая практика в организации подобных работ. Вот если предложенный Вами вариант "передвинуть" тысяч на -надцать лет до Гёбекли-Тепе (и возможно в другую местность) а "размеры" постройки уменьшить до нескольких идолищ (относительно небольших размеров и формы попроще), то вполне возможно. Ведь сами религии обычно и зачинаются с какого-то одного человека (семейства) зачастую действительно неровного психически (галлюцинации, голоса, чрезмерная фантазия и фанатизм). Но вот только "памятник" этой "неведомой цивилизации" найти будет очень сложно. Он ("памятник") скорее всего будет маленький и невзрачный... И под определение "памятник неведомой цивилизации" скорее всего не подойдёт. Короче, чтобы соорудить Гёбекли-Тепе люди должны были "потренироваться" не одну тысячу лет в сооружении построек попроще (чтобы культурная традиция закрепилась). Кроме того надо учесть, что большая часть таких "зачинаний" так ни во что и не развилась...
Поэтому я считаю  Гёбекли-Тепе памятником цивилизации. Вот только интересно - передали ли строители свои умения и навыки другим культурам древности? Можно ли проследить преемственность (хотя бы частичную) с древними цивилизациями (Египет, Индия, Междуречье)?

ArefievPV

Цитата: Lion от июня 03, 2015, 22:54:30
выфигачивал каменных идолищ в карьере (в промежутках между огородничеством
Про огородик-то Вы зря упомянули... Этот мужик и производящее хозяйство организовал (земледелие) что ли? :-[

Lion

Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 05:24:54
Про огородик-то Вы зря упомянули... Этот мужик и производящее хозяйство организовал (земледелие) что ли? :-[

Вычеркиваем огородик! :) Хотя именно этим товарищам был смысл первыми затеять нечто в этом роде. У них после возни с каменюками не так много времени и сил оставалось на охотничьи вылазки. Могли организовать у себя там и загончик для козлят, и посеять что-нибудь поблизости. А следов от этого не осталось ввиду мелкости хозяйства. Такая версия существует, что храмовые комплексы могли быть точками зарождения производящих технологий -- но распространились они сильно позже, когда в них возникла нужда у массового потребителя.

Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 05:17:24
Ваша версия к Гёбекли-Тепе вряд ли подойдёт. Слишком уж там всё крупно и качественно изготовлено. Чувствуется не малая практика в организации подобных работ. Вот если предложенный Вами вариант "передвинуть" тысяч на -надцать лет до Гёбекли-Тепе (и возможно в другую местность) а "размеры" постройки уменьшить до нескольких идолищ (относительно небольших размеров и формы попроще), то вполне возможно. Ведь сами религии обычно и зачинаются с какого-то одного человека (семейства) зачастую действительно неровного психически (галлюцинации, голоса, чрезмерная фантазия и фанатизм). Но вот только "памятник" этой "неведомой цивилизации" найти будет очень сложно. Он ("памятник") скорее всего будет маленький и невзрачный... И под определение "памятник неведомой цивилизации" скорее всего не подойдёт.

Маленькими и примитивными будут только самые первые образцы. Но если традиция каменного идолостроения продолжится, памятники будут накапливаться, и должны будут совершенствоваться. Например, в сторону увеличения размера. Принципиальных ограничений-то нет, рычаг достаточно один раз изобрести, а дальше чисто шлифовка навыка -- и рост от центнеров до тонн. Главное, чтобы в этом возникла социальная потребность, чтобы запрос возник на этот рост. Что может быть объяснено появлением конкуренцией между разными жреческими кланами в регионе.

Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 05:17:24
Короче, чтобы соорудить Гёбекли-Тепе люди должны были "потренироваться" не одну тысячу лет в сооружении построек попроще (чтобы культурная традиция закрепилась). Кроме того надо учесть, что большая часть таких "зачинаний" так ни во что и не развилась...

Там археологические слои растянуты на 2-3 тысячи лет, так что время у них было. А раскопали 5% всего. Когда раскопают больше храмовых площадок, полагаю, будет видна последовательность, в которой их строили, будет и развитие прослеживаться. Технология строительства в любом случае не могла сразу возникнуть в готовом виде, и все время просуществовать без изменений.

Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 05:17:24
Поэтому я считаю  Гёбекли-Тепе памятником цивилизации. Вот только интересно - передали ли строители свои умения и навыки другим культурам древности? Можно ли проследить преемственность (хотя бы частичную) с древними цивилизациями (Египет, Индия, Междуречье)?

Если удастся доказать преемственность, Гёбекли-Тепе войдет в историю западной цивилизации как культура-предшественник, "прекурсор". Если же преемственности не было, то он попадает в тупиковые до-цивилизационные явления человеческой культуры.

ArefievPV

Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
А следов от этого не осталось ввиду мелкости хозяйства. Такая версия существует, что храмовые комплексы могли быть точками зарождения производящих технологий -- но распространились они сильно позже, когда в них возникла нужда у массового потребителя.
Достаточно логичное предположение, на мой взгляд.

ArefievPV

Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
Если удастся доказать преемственность, Гёбекли-Тепе войдет в историю западной цивилизации как культура-предшественник, "прекурсор". Если же преемственности не было, то он попадает в тупиковые до-цивилизационные явления человеческой культуры.
Меня просто древность смущает. Чуть ли не за 5 тыс. лет (поправьте если ошибся) до Древнего Египта...

Gundir

Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 19:18:20
Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
А следов от этого не осталось ввиду мелкости хозяйства. Такая версия существует, что храмовые комплексы могли быть точками зарождения производящих технологий -- но распространились они сильно позже, когда в них возникла нужда у массового потребителя.
Достаточно логичное предположение, на мой взгляд.
В чем же ее логичность? Вы полагаете, что возникновение производящего хозяйства - сознательный акт жрецов?

Gundir

Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 19:26:55
Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
Если удастся доказать преемственность, Гёбекли-Тепе войдет в историю западной цивилизации как культура-предшественник, "прекурсор". Если же преемственности не было, то он попадает в тупиковые до-цивилизационные явления человеческой культуры.
Меня просто древность смущает. Чуть ли не за 5 тыс. лет (поправьте если ошибся) до Древнего Египта...
Вот если бы там были найдены пирамиды и иероглифы - тогда бы стоило удивлятся

ArefievPV

Цитата: Gundir от июня 04, 2015, 21:28:35
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 19:18:20
Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
А следов от этого не осталось ввиду мелкости хозяйства. Такая версия существует, что храмовые комплексы могли быть точками зарождения производящих технологий -- но распространились они сильно позже, когда в них возникла нужда у массового потребителя.
Достаточно логичное предположение, на мой взгляд.
В чем же ее логичность? Вы полагаете, что возникновение производящего хозяйства - сознательный акт жрецов?
Людям живущим при храмовых комплексах было значительно проще обнаружить закономерности выращивания растений (сбор семян, посев) и соответственно проще могла оформиться традиция по выращиванию растений.
Я уже писал в соседней ветке. Повторю основную идею.
ЦитироватьА в данном случае как-то наоборот получается. Охотники и собиратели сумели организовать строительство культового комплекса огромных размеров. Это строительство подразумевает наличие длительного (может на протяжении поколения и более) присутствия очень большого количества людей (рабов?). Здесь ведь требуется организовать питание строителей. В таком случае реально появились условия для возникновения земледелия. Одной охотой и собирательством долго такую ораву и в одном месте не прокормить. Может, кто и додумался, что проще злаки высевать рядом, чем десятки километров по окрестностям "нарезать". И случайный самосев мог достаточно часто происходить на временных местах хранения семян и на путях доставки семян к "потребителям". Это тоже могло оказаться подсказкой для пытливого ума...
Именно "жрецы" могли углядеть эти подсказки и сделать определённый вывод. И соответственно вполне сознательно попробовать высевать растения (по ходу возможно и "экспериментируя" с технологией посева, выращивания, уборки урожая). А уж какой они смысл вкладывали в эти явления (сакральный или рациональный) - это уже второй вопрос. Полагаю, поначалу вполне сакральный. Типа, места при святилище (храме) какие-то "особые" ("святые" так сказать) и брошенные на землю зёрна прорастают (в ещё большем количестве!) и позволяют не умереть с голоду "жрецам" (типа, божество не забывает своих слуг). Для остальных людей эти живущие при храмах возможно и выглядели не совсем нормальными. И мысли и умозаключения этих "жрецов" были для них непривычны и непонятны. А их ритуальная традиция сеять зёрна и убирать "урожай" была поначалу просто диковинкой не имеющей серьёзного значения в пропитании. "Огороды" "жрецов" имели скорее сакральное значение нежели хозяйственное. Но если эта традиция продолжалась достаточно длительное время (сотни, тысячи лет), то "урожаи" могли существенно подрасти, и технологические хитрости по выращиванию растений могли поднакопиться в "арсенале" "жрецов" (типа, землю порыхлить перед посевом; поливать водой периодически и т.д.).
Как-то так...

ArefievPV

Цитата: Gundir от июня 04, 2015, 21:30:03
Цитата: ArefievPV от июня 04, 2015, 19:26:55
Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:08:21
Если удастся доказать преемственность, Гёбекли-Тепе войдет в историю западной цивилизации как культура-предшественник, "прекурсор". Если же преемственности не было, то он попадает в тупиковые до-цивилизационные явления человеческой культуры.
Меня просто древность смущает. Чуть ли не за 5 тыс. лет (поправьте если ошибся) до Древнего Египта...
Вот если бы там были найдены пирамиды и иероглифы - тогда бы стоило удивлятся
Не согласен. Немного странно звучит. Если продолжить Вашу мысль, то и в пирамидах можно не найти ничего удивительного. Вот если бы там, типа, мобильник обнаружили, вот тогда удивительно... :-[ Полагаю для той древности сооружение такого комплекса удивительно.
Вообще-то чему удивляться или не удивляться каждый "решает" сам, это ведь достаточно субъективно. Для меня - это удивительно.

Alexy

А статья в серьозном журнале есть?
А так это может быть журналистское или околонаучное?

ArefievPV

Цитата: Alexy от июня 05, 2015, 11:24:58
А статья в серьозном журнале есть?
А так это может быть журналистское или околонаучное?
Википедия указывает на некоторые ссылки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%B8%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5
Можно поискать. Так-то  в сети много ссылок, правда в основном перепосты (и спекуляций много, конечно)...

ArefievPV

Древняя Амазония оказалась цветущим садом с многомиллионным населением
http://lenta.ru/news/2015/07/24/amazon/
"Амазония вовсе не была покрыта девственными лесами, куда почти не ступала нога человека, — напротив, до появления европейцев в Новом Свете немалую часть этой территории занимали поля и деревни, в которых жили до 8 миллионов человек. К такому выводу пришли американские ученые, авторы статьи в журнале Proceedings of the Royal Society B.
Эколог и генетик Шарль Клеман (Charles Clement) из Национального института по изучению Амазонии (Бразилия) и его коллеги собрали данные по растениям, почвам и ландшафтам региона, сопоставив их со сведениями археологов и лингвистов, создавших карты местных языков.
Выяснилось, что до прибытия европейцев индейцы научились культивировать как минимум 83 вида растений, в том числе сладкий картофель, какао, табак и ананасы. От трех до пяти тысяч видов растений не перешли в статус культурных, однако активно использовались людьми. Флора многих лесов Амазонки, на первый взгляд кажущаяся естественной, на самом деле несет на себе следы одомашнивания.
Кроме того, ученые обнаружили в Амазонии чернозем — почвы, богатые углеродом и питательными веществами, попавшими туда в результате удобрения экскрементами людей и животных, мульчирования и компостирования. Участки чернозема занимают более 0,1 процента территории региона, причем впервые появились они в Амазонии 6 тысяч лет назад, а спустя 4 тысячи лет стали все более многочисленными.
«Когда говорится о величии индейских цивилизаций, обычно вспоминают пирамиды майя и ацтеков. Аборигены Амазонии пирамид не строили — наверное, из-за дефицита камня. Но увидевших их впервые испанцев поражала многочисленность здоровых людей и изобилие пищи в каждом амазонском селении», — отметил Клеман.
В состояние диких джунглей Амазония вернулась только из-за европейцев. Принесенные из Старого Света заболевания выкосили до половины населения региона еще до появления там конкистадоров.
Сейчас ученые стремятся выяснить, благодаря каким технологиям аборигенам Амазонии удавалось поддерживать высокий уровень жизни, не разрушая естественную среду обитания."

Концентрация археологических памятников и чернозема на карте Амазонии.

ArefievPV

Добавлю. По Амазонии...
Самый запущенный сад на планете
http://lenta.ru/articles/2013/09/23/civil/

ArefievPV

Приготовление муки оказалось на 23 тысячи лет древнее земледелия
http://lenta.ru/news/2015/09/08/firstflour/
"Итальянские ученые представили доказательство древнейшего опыта приготовления муки человеком. Это произошло еще до появления земледелия, в верхнем палеолите, и свидетельствуют об этом следы овса на пестике возрастом 32 тысячи лет (граветтская культура). О новом открытии сообщается в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Марта Мариотти Липпи (Marta Mariotti Lippi) и ее коллеги работали с каменным орудием, обнаруженным в гроте Пальиччи (Южная Италия) в 1989 году. На нем сохранились следы крахмальных зерен, причем распределение крахмала на поверхности орудия указывает на то, что инструмент использовался в качестве пестика. С его помощью в ступке толкли на муку зерна различных злаков, главным образом овса (Avena).
Более того, раздутость и клейстеризированность зерен указывает на то, что перед толчением растения подвергали термической обработке. Возможно, таким образом древние люди ускоряли высушивание зерен, которое в условиях холодного климата верхнего палеолита шло достаточно медленно.
Ученые считают, что активное использование растений играло важную роль в кухне людей каменного века. Обитатели грота Пальиччи были способны готовить пищевые злаки и задолго до появления земледелия (девять тысяч лет до нашей эры) накопили множество знаний по обработке растений."