Автор Тема: Археологические культуры, где бы почитать?  (Прочитано 19396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9242
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #30 : Сентябрь 13, 2013, 19:29:02 »
Цитировать
Поскольку мы на научном форуме, приведите пожалуйста ссылки на научные статьи, где обосновывается такая позиция по Дманиси.
Нету таких научных статей. Но и про тысячи орудий мы знаем только со слов исследователей. Те несколько орудий которые у них опубликованы, восторга не вызывают. Зато слышал мнения геологов, в частности Павла Марковича Долуханова, что кости в Дманиси найдены в озерных отложениях, т.е. это вообще не стоянка, и орудиям там быть и не положено
А я слышал, что какому то слепому на рынке шаль продали :D (Хармс (с))
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #31 : Сентябрь 14, 2013, 21:54:12 »
Цитировать
Поскольку мы на научном форуме, приведите пожалуйста ссылки на научные статьи, где обосновывается такая позиция по Дманиси.
Нету таких научных статей. Но и про тысячи орудий мы знаем только со слов исследователей. Те несколько орудий которые у них опубликованы, восторга не вызывают.

Вам нужны фото всей тысячи орудий? И чтобы орудия вызывали восторг?

Цитировать
Зато слышал мнения геологов, в частности Павла Марковича Долуханова, что кости в Дманиси найдены в озерных отложениях, т.е. это вообще не стоянка, и орудиям там быть и не положено

Павел Долуханов имеет отношение к раскопкам в Дманиси?

Палеоэкологический контекст находок в Дманиси подробно описан в этой статье:  Leo Gabunia et. al. The environmental contexts of early human occupation of Georgia (Transcaucasia) // Journal of Human Evolution (2000) 38, 785–802
http://libgen.org/scimag3/10.1006/jhev.1999.0383.pdf

Археология Дманиси описана, например, здесь:

Reid Ferring et al. Earliest human occupations at Dmanisi (Georgian Caucasus) dated to 1.85–1.78 Ma // PNAS June 28, 2011 vol. 108 no. 26
http://www.pnas.org/content/108/26/10432.full
« Последнее редактирование: Сентябрь 14, 2013, 22:02:45 от chief »

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #32 : Сентябрь 15, 2013, 09:03:40 »
А вот в этой обстоятельной работе Люмле, целиком посвященной археологии Дманиси:

H. de Lumley et al. The Pre-Oldowayen lithic industry from the beginning of the Lower Pleistocene at the Dmanissi site in Georgia // L’anthropologie 109 (2005) 1–182

- очень много изображений орудий из Дманиси  (страницы 120 - 178 полностью отведены под это).

Фамилия Люмле о чем-нибудь говорит?

Специально выложил для вас.
Настоятельно прошу вас ознакомиться, прежде чем будете мне отвечать.

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 4850
    • Просмотр профиля
Сенсационная находка немецкого археолога в Анатолии позволяет по-новому взглянуть на древнейшую историю человеческой цивилизации. На горном склоне в Юго-Восточной Турции, неподалеку от сирийской границы, экспедиция под руководством Клауса Шмидта откопала великолепный древний храм, которому 12 тысяч лет.

http://masterok.livejournal.com/2045283.html

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Сенсационная находка немецкого археолога в Анатолии позволяет по-новому взглянуть на древнейшую историю человеческой цивилизации. На горном склоне в Юго-Восточной Турции, неподалеку от сирийской границы, экспедиция под руководством Клауса Шмидта откопала великолепный древний храм, которому 12 тысяч лет.

http://masterok.livejournal.com/2045283.html
  Кстати, да. Оказывается про них и статьи в Википедиях есть - в Руссовике (Гебеклитепе) и в АнглоВике (gobeklitepe).
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4765
    • Просмотр профиля
Кхм, а раскапываемые сейчас археологами города в Анатолии (вроде бы древнейшие, 8 тысяч лет) их куда определить, или вы считаете что это был фальстарт?
Возможно, подревнее...
Гёбекли-Тепе
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%B8%E1%E5%EA%EB%E8-%D2%E5%EF%E5
И, что самое интересное, скорее всего до наличия земледелия в данном регионе...
Почитал, но не понял, откуда известно, что у тех людей не было производящего хозяйства? Только датировки? Или что-то ещё? (Может, невнимательно почитал?)
Только догадки и предположения, полагаю. Приведу несколько цитат.
"На сегодняшний день храмы Гёбекли-Тепе представляют собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось еще в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет."
И далее.
"Хотя комплекс формально относится к культуре PPNA, в нем не найдено следов одомашненных животных или растений. В то же время, по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Карачадаг (Karacadağ) в 30 км от Гёбекли-Тепе[11]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тепе играл ключевую роль в возникновении земледелия."
И ещё.
"Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э."
Примерные оценки трудоёмкости возведения комплекса.
"По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой 10—20 т от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 т, поэтому людей нужно было еще больше[12]."

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4765
    • Просмотр профиля
Продолжу.
В то же время, предполагается, что древнейшее земледелие возникло приблизительно 9250 лет до н.э.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5
А датировка слоёв в Гёбекли-Тепе относит древнейший слой в более раннее время:
"Датировка исследованной части относит конец слоя III к IX тысячелетию до н. э., а его начало — к X тысячелетию до н. э. или ранее."
Вот у меня и возник вопрос. Что оказалось первичным: появление цивилизации/культуры сооружающей такие вот храмы или возникновение земледелия привело к появлению такой цивилизации/культуры? Огромные культовые сооружения появились задолго до возникновения земледелия в этом районе (а может и вообще до возникновения земледелия). Возможно их сооружение и заставило людей перейти к производящему хозяйству?
И второй вопрос. Правомерно ли называть Гёбекле-Тепе памятником цивилизации?

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
"Хотя комплекс формально относится к культуре PPNA, в нем не найдено следов одомашненных животных или растений. В то же время, по данным генетических исследований, одомашненная пшеница происходит от дикого подвида, растущего на горе Карачадаг (Karacadağ) в 30 км от Гёбекли-Тепе[11]. Предполагается, что культ Гёбекли-Тепе играл ключевую роль в возникновении земледелия."

Значит, хозяйственная деятельность (если она была), не была настолько интенсивна, чтобы произвести новые виды растений и животных. Но организовывать коллективную эксплуатацию природного ресурса жителям подобных поселений наверняка уже пришлось. Вряд ли бы они смогли постоянно проживать там длительное время с такой плотностью поселения при хищническом потреблении подножного корма. А значит, были заложены основы социальной организации больших групп. Такова моя версия переходной стадии между мелкими группами охотников-собирателей и настоящим производящим хозяйством: более крупные сообщества, основанные на рациональном присвоении. Это еще не цивилизация, но пред-цивилизационное состояние, из которого потенциально может вырасти очаг новой экономики целого региона.

"Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э."
Примерные оценки трудоёмкости возведения комплекса.

"По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой 10—20 т от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 т, поэтому людей нужно было еще больше[12]."

500 человек! Это ж натуральный попил и откат. Вот как работают эффективные деятели: http://lenta.ru/news/2012/10/25/moaiwalk/. Достаточно пары десятков квалифицированных жрецов Строительного Бога. :)

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4765
    • Просмотр профиля
"Поскольку комплекс появился еще до неолитической революции, происхождение в данном регионе земледелия и скотоводства следует, по-видимому, отнести к эпохе после 9 тыс. лет до н. э."
Примерные оценки трудоёмкости возведения комплекса.
"По приблизительным оценкам, для изготовления и доставки колонн массой 10—20 т от каменоломни до постройки, которые разделяют до 500 м, при отсутствии тягловых животных требовались усилия до 500 человек. На самом деле некоторые колонны весят до 50 т, поэтому людей нужно было еще больше[12]."
500 человек! Это ж натуральный попил и откат. Вот как работают эффективные деятели: http://lenta.ru/news/2012/10/25/moaiwalk/. Достаточно пары десятков квалифицированных жрецов Строительного Бога. :)
Эта "пара десятков" перемещала всего лишь бетонную копия весом около 4,5 тонн. Не 10—20 т! И ещё нюанс. Таким "шагающим" способом можно перемещать только блоки специфической формы (центр тяжести должен находится внизу), только с незначительными углами наклона "дороги" (резкий подъём и спуск не преодолеть), и только по твёрдой поверхности (иначе кромка при наклоне будет просто вдавливать грунт и колонна в итоге завалится). Можно, конечно, "выстилать" путь перед перемещаемой колонной плитами (или деревом), но это повышает трудоёмкость (количество людей участвующих в процессе опять таки возрастает!) и имеет свои ограничения (под особо тяжёлые колонны дерево бессмысленно подкладывать - раскрошится, так как в  вертикальном положении удельное давление на грунт и подкладки резко возрастает - площадь опоры меньше раз 5—10). Так, что метод оригинальный, но ограниченно применимый. Поэтому полагаю, что приблизительные оценки в 500 (точнее до 500) человек достаточно реальны. 

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Эта "пара десятков" перемещала всего лишь бетонную копия весом около 4,5 тонн. Не 10—20 т! И ещё нюанс. Таким "шагающим" способом можно перемещать только блоки специфической формы (центр тяжести должен находится внизу), только с незначительными углами наклона "дороги" (резкий подъём и спуск не преодолеть), и только по твёрдой поверхности (иначе кромка при наклоне будет просто вдавливать грунт и колонна в итоге завалится). Можно, конечно, "выстилать" путь перед перемещаемой колонной плитами (или деревом), но это повышает трудоёмкость (количество людей участвующих в процессе опять таки возрастает!) и имеет свои ограничения (под особо тяжёлые колонны дерево бессмысленно подкладывать - раскрошится, так как в  вертикальном положении удельное давление на грунт и подкладки резко возрастает - площадь опоры меньше раз 5—10). Так, что метод оригинальный, но ограниченно применимый. Поэтому полагаю, что приблизительные оценки в 500 (точнее до 500) человек достаточно реальны.

В вашем рассуждении все не соответствует фактам.
1. Вес копии 10-12 тонн.
2. Для ее перемещения потребовалось 17 человек.
3. Особой дороги или каких-то "подкладок" не понадобилось.
4. Ничего специфического в форме перемещаемого объекта нет. Достаточно вытянутой формы и слегка скругленного основания для облегчения качания. А центр тяжести по любому будет не выше геометрического центра, иначе блок просто ставится на другой конец. :)

И наконец, древние люди никуда не торопились. Не было никакого смысла наращивать количество вовлеченных работников, если можно просто растянуть сроки. Строительные работы не требовали какого-то массового рабовладения, этого даже в Древнем Египте не было. Для отдельных видов работ, требующих разового усилия (поставить блок вертикально, например) можно было привлечь местное население в формате ритуала-праздника. Остальное могло выполняться относительно небольшой группой специально предназначенных для этого людей ("жрецов"), кормившихся с упомянутых ритуалов.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4765
    • Просмотр профиля
Эта "пара десятков" перемещала всего лишь бетонную копия весом около 4,5 тонн. Не 10—20 т! И ещё нюанс. Таким "шагающим" способом можно перемещать только блоки специфической формы (центр тяжести должен находится внизу), только с незначительными углами наклона "дороги" (резкий подъём и спуск не преодолеть), и только по твёрдой поверхности (иначе кромка при наклоне будет просто вдавливать грунт и колонна в итоге завалится). Можно, конечно, "выстилать" путь перед перемещаемой колонной плитами (или деревом), но это повышает трудоёмкость (количество людей участвующих в процессе опять таки возрастает!) и имеет свои ограничения (под особо тяжёлые колонны дерево бессмысленно подкладывать - раскрошится, так как в  вертикальном положении удельное давление на грунт и подкладки резко возрастает - площадь опоры меньше раз 5—10). Так, что метод оригинальный, но ограниченно применимый. Поэтому полагаю, что приблизительные оценки в 500 (точнее до 500) человек достаточно реальны.
В вашем рассуждении все не соответствует фактам.
1. Вес копии 10-12 тонн.
2. Для ее перемещения потребовалось 17 человек.
3. Особой дороги или каких-то "подкладок" не понадобилось.
4. Ничего специфического в форме перемещаемого объекта нет. Достаточно вытянутой формы и слегка скругленного основания для облегчения качания. А центр тяжести по любому будет не выше геометрического центра, иначе блок просто ставится на другой конец. :)
И наконец, древние люди никуда не торопились. Не было никакого смысла наращивать количество вовлеченных работников, если можно просто растянуть сроки. Строительные работы не требовали какого-то массового рабовладения, этого даже в Древнем Египте не было. Для отдельных видов работ, требующих разового усилия (поставить блок вертикально, например) можно было привлечь местное население в формате ритуала-праздника. Остальное могло выполняться относительно небольшой группой специально предназначенных для этого людей ("жрецов"), кормившихся с упомянутых ритуалов.
Из Вашей же ссылки:
"Для изготовления реплики ученые предварительно составили трехмерную модель одной из реальных моаи (так называют статуи с острова Пасхи). Затем на основе этой модели была изготовлена бетонная копия весом около четырех с половиной тонн."
"По словам антропологов, об этом свидетельствует форма моаи, благодаря которой ее центр массы расположен внизу и сдвинут немного вперед - это существенно упрощает "шагание"."
И как уже говорил, тяжёлую колонну таким образом гораздо труднее будет передвинуть. Она и на грунт давить будет больше. Для лёгкой и подкладок не понадобится, а для тяжёлой понадобится.
А если Вы считаете, что разницы нет и 17 человек могут перемещать с одинаковыми трудозатратами и 4,5 тонны, и 20 тонн, то переубеждать Вас не намерен. Эдак можно "дойти" и до 500 тонн (со всё теми же 17-ю работниками).
К сожалению, я немного не понял Ваших доводов:
"В вашем рассуждении все не соответствует фактам.
1. Вес копии 10-12 тонн.
2. Для ее перемещения потребовалось 17 человек.
3. Особой дороги или каких-то "подкладок" не понадобилось.
4. Ничего специфического в форме перемещаемого объекта нет."
И про вес, и про форму (и центр тяжести), и про кол-во работников и дороги с подкладками (если вес колонны будет большим) - вроде все объяснил. Да и на видео дорога видна (довольно плотная, не песок).Тем не менее:"В вашем рассуждении все не соответствует фактам"...  :-[

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Из Вашей же ссылки:
"Для изготовления реплики ученые предварительно составили трехмерную модель одной из реальных моаи (так называют статуи с острова Пасхи). Затем на основе этой модели была изготовлена бетонная копия весом около четырех с половиной тонн."

Это американская копия чешской копии. Смотрите оригинальную копию у автора методики, там как раз было 10-12
тонн. Ссылку на ленту.ру я дал только ради прикольного видео, честно говоря, но в этой статье есть ссылка и на автора оригинального исследования.

Цитировать
Mr Pavel had followed the research and experiments on Easter Island since 1981 and came up with a theory. With the help of his friends he cast a 4.5 metre tall concrete statue weighing 12 tonnes. In the South Bohemian town of Strakonice, they conducted a trial. They fastened ropes around the top of the head as well as around the base of the bust and through a system of tilting and twisting Mr Pavel and sixteen other people were able to move the statue forward. In this manner the experimental image wriggled forward as if it were "walking". Whereas 180 people pulling a statue on its back had been used during Thor Heyerdahl's experiment on Easter Island in 1956, only 17 people were needed for Pavel to transport a "walking moai".
http://www.radio.cz/en/section/curraffrs/czech-who-made-moai-statues-walk-returns-to-easter-island

На русском здесь:
http://eisland.narod.ru/Library/pavel_02.htm

"По словам антропологов, об этом свидетельствует форма моаи, благодаря которой ее центр массы расположен внизу и сдвинут немного вперед - это существенно упрощает "шагание"."

Вы эти статуи видели? Там и фото есть, и видео. Центр тяжести там не "внизу" (в каком-таком низу он может быть у каменной болванки? это не пирамида) а максимум, сдвинут несколько ниже геометрического. Если он будет "внизу" (ниже радиуса основания), и еще низ скруглить как следует, то вообще неваляшка получится, которая сама встает. :)

И как уже говорил, тяжёлую колонну таким образом гораздо труднее будет передвинуть. Она и на грунт давить будет больше. Для лёгкой и подкладок не понадобится, а для тяжёлой понадобится.

Главное, чтобы грунт не проседал ниже высоты "шага". Затем и основание "скругляют", чтобы при наклоне блок не углом в землю врезался, а опирался на скругленную поверхность достаточной площади. Волочить его не надо, надо только поворачивать, это проще. И здесь тоже рычаги решают, Павел там еще далеко не все возможности использовал.
:)

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
А если Вы считаете, что разницы нет и 17 человек могут перемещать с одинаковыми трудозатратами и 4,5 тонны, и 20 тонн, то переубеждать Вас не намерен. Эдак можно "дойти" и до 500 тонн (со всё теми же 17-ю работниками).

На самом деле все это еще фигня по сравнению с людьми, замороченными по-настоящему. 8)

Сколько человек нужно для постройки Стоунхенджа?

Детали:
http://www.theforgottentechnology.com/newpage1

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4765
    • Просмотр профиля
Из Вашей же ссылки:
"Для изготовления реплики ученые предварительно составили трехмерную модель одной из реальных моаи (так называют статуи с острова Пасхи). Затем на основе этой модели была изготовлена бетонная копия весом около четырех с половиной тонн."
Это американская копия чешской копии.
Вы же сами привели первоначальную ссылку. Я ответил исходя из инфы предоставленной в этой ссылке. Тогда на чём базировалось Ваше утверждение: "В вашем рассуждении все не соответствует фактам."?


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4765
    • Просмотр профиля
А если Вы считаете, что разницы нет и 17 человек могут перемещать с одинаковыми трудозатратами и 4,5 тонны, и 20 тонн, то переубеждать Вас не намерен. Эдак можно "дойти" и до 500 тонн (со всё теми же 17-ю работниками).
На самом деле все это еще фигня по сравнению с людьми, замороченными по-настоящему. 8)
Сколько человек нужно для постройки Стоунхенджа?
Всегда к таким вещам относился настороженно...
Кто-то сказал "дьявол кроется в деталях" (не помню чьё высказывание).
Люди слегка лукавят. Тупо "переносят" результаты своей работы на древние условия. А "мелочи" не учитывают обычно. Этот товарищ пользовался обрезными досками, гвоздями, современными верёвками, стальным инструментом. Вот если бы всё это он делал по тем древним технологиям, то смотрелось бы немного по иному.
Рычаги надо было изготовить из лесин с помощью каменного инструмента. Верёвки из растительных волокон. Приподнимать блок для того чтобы подложить камешек не стальной монтажкой или ломиком, а деревянными и каменными клиньями. И не на твёрдой бетонной поверхности, а на грунте. А чтобы блок вращался на камешке эту "твёрдую поверхность" (каменную пластину или плиту) надо было сначала подсунуть под блок! Опять таки с помощью деревянных и каменных клиньев. И не "заливкой" блоков из бетона занимался бы этот человек, а вырубкой монолитов (с помощью каменных инструментов!) из скальной породы! А затем выемкой этой глыбы! В лучшем случае пришлось бы подыскивать подходящий по размеру монолит и обтёсывать его (опять таки с помощью каменных инструментов).
Вроде всё по отдельности решается, но когда все эти мелочи вместе, разом, то это может превратится в большую проблему.
Накропал ссылку на скорую руку. Только в подтверждение моих сомнений, не более.
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=70&t=1157
То есть, не так всё просто. Очень много "мелочей" мы не учитываем при "реконструкции" древних технологий. А очень многого просто не знаем. И современному человеку надо быть скромнее. Люди в древности были потенциально не глупее нас. А если учесть, что с камнем люди работали сотни тысяч лет (а может и миллион?) - начиная с изготовления маленьких каменных рубил и заканчивая сооружением мегалитических построек, то различных технологических хитростей могло поднакопиться изрядно...