Автор Тема: Археологические культуры, где бы почитать?  (Прочитано 20326 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн olga_a

  • Участник форума
  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #15 : Сентябрь 07, 2013, 21:54:19 »
В монографиях Вишняцкого, Любина, Абрамовой. "Природа и древний человек", М., 1981.
Грубо - граница между ашелем и мустье на уровне 130 тыс.лет назад.
В Казахстане совершенно нет датировок. Кошкурган не в счет- там датировки для костей. А они явно смешанные, есть и совсем поздние животные.
Большинство археологов вопрос верхней границы ашеля  стараются обойти. Потому что датировать трудно.

идрис

  • Гость
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #16 : Сентябрь 07, 2013, 23:49:06 »
А нижняя граница ашеля какая?

Азых и кударо не катят, там все вилами по воде и ничего не понятно.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #17 : Сентябрь 07, 2013, 23:55:04 »
Цитировать
Азых и кударо не катят, там все вилами по воде и ничего не понятно.
Если Вам Кударо не подходит, то что Вы считаете эталонным памятником?

идрис

  • Гость
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #18 : Сентябрь 08, 2013, 17:43:55 »
Я спросил не про "эталоны", а про современные представления о том какого возраста может быть культура.

Скептически отношусь к пещерным объектам в принципе.

Оффлайн olga_a

  • Участник форума
  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #19 : Сентябрь 08, 2013, 17:59:53 »
1,8 млн. - в Африке. В Евразии - моложе. Постепенно находки в Европе удревняются, но, похоже, Дманиси - самый древний памятник из датированных.
Чем дольше работаю, тем больше сомнений вызывают разные объекты, не только пещерные.
А ведь Кавказ изучен лучше, чем другие регионы бывшего СССР.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #20 : Сентябрь 08, 2013, 20:28:21 »
Цитировать
Скептически отношусь к пещерным объектам в принципе.
Если Вы Любина почитаете, то там можно и 2 миллиона вычитать. Но на мой взгляд все приведенные "стоянки" больше смахивают на подъемку довольно сомнительной атрибуции. Еще раз, на мой взгляд, что то более менее существенное из самых древних - это Азых. А он 700 т.л.
Дманиси - хороший памятник, но там вещей нету, антропология чистая. Какие-то камушки пытаются сдать за вещи, но тогда это олдовэй, никак не ашель

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9251
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #21 : Сентябрь 08, 2013, 21:25:10 »
Дманиси - хороший памятник, но там вещей нету, антропология чистая. Какие-то камушки пытаются сдать за вещи, но тогда это олдовэй, никак не ашель
Насколько я помню там обнаружена регресировавшая форма эргастера, а значит это ранний Ашель, а если ещё и регресировавшая, то там и до Олдувая недалеко по качеству обработки))). Я могу предположить, что там была довольно благоприятная зона для их жизни, вот и деградировали.
Но чистый Олдувай за пределами Африки.... это почти невероятно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #22 : Сентябрь 08, 2013, 21:46:10 »
Цитировать
Насколько я помню там обнаружена регресировавшая форма эргастера, а значит это ранний Ашель, а если ещё и регресировавшая, то там и до Олдувая недалеко по качеству обработки))). Я могу предположить, что там была довольно благоприятная зона для их жизни, вот и деградировали.
Но чистый Олдувай за пределами Африки.... это почти невероятно.
Я не про антропологию, я чисто про камни. На мой взгляд, там стопроцентных артефактов нету, то о чем говорят - я Вам таких галек на любом бичевнике за час чемодан насобираю. В Олдувэе примерно такие же камни, то ли орудия, то ли эколиты....

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9251
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #23 : Сентябрь 08, 2013, 22:45:38 »
Я не про антропологию, я чисто про камни. На мой взгляд, там стопроцентных артефактов нету, то о чем говорят - я Вам таких галек на любом бичевнике за час чемодан насобираю. В Олдувэе примерно такие же камни, то ли орудия, то ли эколиты....
Вот вы о чём, я про Дмпниси не в курсе всех подробностей, но в Африке там достаточно точно рукотворность идентифицируется по тому, что слишком много камней с характерными сколами в одном месте.... такое теоретически возможно и случайно, но практически невероятно. Ну это например всё равно, если упадёт гигантский валун на кучу гальки и все сломаются именно так, что бы получились каменные отщепы с острым режущим краем, причём на некоторых артефактах даже можно встретить несколько независимых сколов с одного конца.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #24 : Сентябрь 11, 2013, 07:40:10 »
Цитировать
Насколько я помню там обнаружена регресировавшая форма эргастера, а значит это ранний Ашель, а если ещё и регресировавшая, то там и до Олдувая недалеко по качеству обработки))). Я могу предположить, что там была довольно благоприятная зона для их жизни, вот и деградировали.
Но чистый Олдувай за пределами Африки.... это почти невероятно.
Я не про антропологию, я чисто про камни. На мой взгляд, там стопроцентных артефактов нету, то о чем говорят - я Вам таких галек на любом бичевнике за час чемодан насобираю.

А на взгляд специалистов, там несколько тысяч каменных орудий - да, примитивных.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #25 : Сентябрь 11, 2013, 08:00:44 »
Цитировать
А на взгляд специалистов, там несколько тысяч каменных орудий - да, примитивных.
Если это орудия - то Олдовэй, никак не Ашель. И у спецов разные взгляды на этот вопрос. Те, кто копал - им конечно за всеми этими камнями хочется видеть орудия. Но есть и те, кто сомневается. Олдовэй - такая техника, что решение признавать ли камень орудием, или признавать эколитом принимается исходя не из его "внутренних" критериев, а больше из обстоятельств нахождения, времени и месте. По "внутренним" критериям все Мочановские камни - это классный олдовэй. Вот только из Сибири, без костей и очень древние.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #26 : Сентябрь 11, 2013, 09:51:29 »
Цитировать
А на взгляд специалистов, там несколько тысяч каменных орудий - да, примитивных.
Если это орудия - то Олдовэй, никак не Ашель. И у спецов разные взгляды на этот вопрос. Те, кто копал - им конечно за всеми этими камнями хочется видеть орудия. Но есть и те, кто сомневается.
Среди специалистов по нижнему палеолиту есть кто-то, кто сомневается в реальности олдувая?
Кстати, в Олдувае есть ведь не только орудия, но и многочисленные кости со следами этих орудий.

Цитировать
Олдовэй - такая техника, что решение признавать ли камень орудием, или признавать эколитом принимается исходя не из его "внутренних" критериев, а больше из обстоятельств нахождения, времени и месте.

Видимо, Вы хотели сказать "эолитом".
Вопрос, как отличить орудие от псевдоорудия, ативно обсуждался много десятилетий назад и серьезно разрабатывался. Тут используются и "внутренние" критерии, и контекст.

См., например:
http://antropogenez.ru/quote/361/
http://antropogenez.ru/quote/565/

- из хороших советских книжек.
Подчеркну: в данном случае речь идет не об одном-двух артефактах, а о тысяче.
Про Дманиси см., например, здесь: http://antropogenez.ru/single-news/article/103/

Цитировать
По "внутренним" критериям все Мочановские камни - это классный олдовэй. Вот только из Сибири, без костей и очень древние.

Я общался на эту тему с археологами (и именно палеолитчиками). Их мнение - сколы там есть, а олдувая там нет.
Что касается древности, то и особой древности там нет.
Вот комментарий специалиста-датировщика: http://antropogenez.ru/interview/499/
« Последнее редактирование: Сентябрь 11, 2013, 10:02:48 от chief »

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #27 : Сентябрь 11, 2013, 10:50:41 »
Цитировать
среди специалистов по нижнему палеолиту есть кто-то, кто сомневается в реальности олдувая?
Не слыхал. В реальности олдувэя в Дманиси - слышал.
Цитировать
Видимо, Вы хотели сказать "эолитом".
Вопрос, как отличить орудие от псевдоорудия, ативно обсуждался много десятилетий назад и серьезно разрабатывался. Тут используются и "внутренние" критерии, и контекст.

эолитом.
Там где есть пластины и очевидные отщепы - там все понятно. С олдовэем на мой взгляд сложнее, уж очень техника примитивная. И если бы я своими глазами не видел "тракторалит" точную копию классического ручного рубила, я бы Вам поверил на слово. А уж скоко сколов и отщепов...
Про даты Мочанова спорить не буду.

Оффлайн chief

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #28 : Сентябрь 12, 2013, 07:51:25 »
Цитировать
среди специалистов по нижнему палеолиту есть кто-то, кто сомневается в реальности олдувая?
Не слыхал. В реальности олдувэя в Дманиси - слышал.

Поскольку мы на научном форуме, приведите пожалуйста ссылки на научные статьи, где обосновывается такая позиция по Дманиси.

Цитировать
Цитировать
Видимо, Вы хотели сказать "эолитом".
Вопрос, как отличить орудие от псевдоорудия, ативно обсуждался много десятилетий назад и серьезно разрабатывался. Тут используются и "внутренние" критерии, и контекст.

эолитом.
Там где есть пластины и очевидные отщепы - там все понятно. С олдовэем на мой взгляд сложнее, уж очень техника примитивная. И если бы я своими глазами не видел "тракторалит" точную копию классического ручного рубила, я бы Вам поверил на слово. А уж скоко сколов и отщепов...
Да, конечно, в случае отдельных находок ошибка возможна. Именно поэтому... Впрочем, я выше дал ссылки, где всё разжевано.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2090
    • Просмотр профиля
Re: Археологические культуры, где бы почитать?
« Ответ #29 : Сентябрь 13, 2013, 17:36:38 »
Цитировать
Поскольку мы на научном форуме, приведите пожалуйста ссылки на научные статьи, где обосновывается такая позиция по Дманиси.
Нету таких научных статей. Но и про тысячи орудий мы знаем только со слов исследователей. Те несколько орудий которые у них опубликованы, восторга не вызывают. Зато слышал мнения геологов, в частности Павла Марковича Долуханова, что кости в Дманиси найдены в озерных отложениях, т.е. это вообще не стоянка, и орудиям там быть и не положено