Археологические культуры, где бы почитать?

[алексаннндр]

Журналист ошибся. Не было то что на фото построено 12 000 лет тому взад.  Просто в этом месте люди начали что-то делать (не факт что именно это)  примерно 12 000 лет тому взад.  Сами по себе тёсаные камни и стены безрастворной кладки недатируемы.

Ну почему же не датируемы, например, между камнями попал образец пыльцы и спор, даже на таком скудном материале возможен радиоуглеродный анализ.

Потом, если тут начали что-то делать двенадцать тысяч лет, а закончили восемь тысяч лет, естественно, что построили скульптурные стеллы не сразу, но четыре тысячи лет, скорее всего всё-таки какой-то религиозной практики, у нас немногие религии могут похвастаться столь долгим существованием.

Да, есть ещё такая фишка у археологов. То что для честного археолога предмет неизвестного назначения для не честного предмет культа  так что насчёт "храмового комплекса" это тоже вилами по воде.

Из википедии:

На сегодняшний день храмы Гёбекли-Тепе представляют собой древнейшие культовые сооружения. Их строительство началось ещё в мезолите и продолжалось несколько тысяч лет.

Вероятно, самую грубую часть работы (вырыть большую круглую яму  сложить в яме  подпорную стену из необработанных булыжников и приволочь здоровые необработанные камни) могли сделать и в мезолите. А вот тёсаный, пилёный, шлифованный камень, резные изображения по камню, это сугубый и однозначный неолит.

Скорее всего, изначально это была просто имитация пещеры там где естественных пещер нет. Через несколько тысяч лет могли и обтесать камни и вырезать изображения. 

Ну это вполне, естественно там Дедалы прям в одночасье двенадцать тысяч лет назад не родились, вместе с подмастерьями и так далее.

И всё же если восемь тысяч лет назад данный комплекс, ну очень похожий на религиозный центр, прекратил своё существование, у нас классические датировки самых древних городов гораздо позднее.

[ArefievPV]

Уже этот комплекс обсуждался. Ежели не лень, то просмотрите страницы №3, №4 этой темы...
Мы тогда (в 2015-ом году) немного подискутировали с Lion-ом и Gundir-ом. Даже сейчас с интересом перечитал ту дискуссию.

P.S. Lion уже давно на форуме не появляется...

[Метвед]

Ну почему же не датируемы, например, между камнями попал образец пыльцы и спор, даже на таком скудном материале возможен радиоуглеродный анализ.

Потом, если тут начали что-то делать двенадцать тысяч лет, а закончили восемь тысяч лет, естественно, что построили скульптурные стеллы не сразу, но четыре тысячи лет, скорее всего всё-таки какой-то религиозной практики, у нас немногие религии могут похвастаться столь долгим существованием.

И всё же если восемь тысяч лет назад данный комплекс, ну очень похожий на религиозный центр, прекратил своё существование, у нас классические датировки самых древних городов гораздо позднее.

Не, стены и башня докерамического неолита Иерихона примерно того же возраста.   

Радиоуглеродный анализ по спорам и пыльце не делают. Они для этого слишком малы.  Это предмет палинологии. По ним можно можно разве что определить что росло неподалёку от места строительства во время строительства. И не более.  И таки да, для этого нужен закрытый спорово-пыльцевой комплекс, например, из раствора скрепляющего камни стены. В щелястой стене сухой кладки будут споры любого возраста.

[алексаннндр]

Кажется всё-таки по микрообразцам делается радиоуглеродный анализ.
Согласен, что щелястая стена- это хуже, чем раствор, но если ничего другого нет- придётся довольствоваться этим.
Щелястая стена ведь была засыпана землёй, тоже консервация в некотором роде.
А палинология- естественно, это уж само собой разумеется не совсем о том.

К тому же, сейчас подумал, те же слоевища лишайников и мхов, они тоже могут быть индикатором, там уж точно побольше органики, чем в пыльцевых зёрнах в щелях.

Согласитесь, Медвед, Иерихон- это самые-самые большие оценки его древности, я не говорю, что они неверны, просто это его начало, а здесь уже засыпают восемь тысяч лет назад.

К тому же должны же там быть какие-то поддающиеся оценке следы деятельности человека, антропогенный мусор, кто знает, может и жертвенные кости и тому подобное, тут уже есть возможность разгуляться различным анализам.

[василий андреевич]

Кажется всё-таки по микрообразцам делается радиоуглеродный анализ.

Он дает столь большие ошибки при исчезающих значениях С14, что лучше на него не ссылаться.

[алексаннндр]

  Не возможен. Датирование более чем на 50 тыс. лет будет обязательно ошибочно.

Так Василий Андреевич, весьма хватит, я бы сказал, для Гебекли-тепе, с запасом хватит!

[ArefievPV]

В заметке пишется о каких-то геомагнитных исследованиях...

Проведенные позднее геомагнитные исследования подтвердили догадку Шмидта: сооружения на Пузатом холме были построены около 12 тысяч лет назад.

P.S. Насколько точна и достоверна данная методика я не в курсе...

[василий андреевич]

  То, что я знаю о геомагнетизме для определения абс. возраста, никоим образом не годится для датирования кладки.

  ПП. Там Александр, я чисто визуально схватился за цифирь в 120, а не в 12 тыс. лет.

[алексаннндр]

Сто двадцать тысяч лет это было бы круто!

[ArefievPV]

То, что я знаю о геомагнетизме для определения абс. возраста, никоим образом не годится для датирования кладки.

Думаю, что датировка производилась не по самой кладке (хотя, кто его знает)... Может, керамика или очажная глина...

Кстати, метод довольно-таки чувствительный, но область применения метода ограничена.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Ну, а в купе с остальными методами, можно весьма точно датировки установить... Так думаю.
Но я не специалист, разумеется...

[василий андреевич]

Может, керамика или очажная глина...

Смысл магнитных датировок таков. Если расплав кристаллизуется в магнитном поле, то ориентировка кристалликов сохраняется при следующих сменах внешнего магнитного поля. То есть, в принципе, не расплав, а застывающее связующее кладки могло ориентироваться на поле во время постройки.
  Т.к. есть небольшие смещения магнитных полюсов Земли, то, зная эти смещения, можно установить время схватывания раствора. Но это столь малые отклонения, да еще при невыясненности полюсных миграций..., что доверять таким измерениям чревато.

[Метвед]

Думаю, что датировка производилась не по самой кладке (хотя, кто его знает)... Может, керамика или очажная глина...

Ну, а в купе с остальными методами, можно весьма точно датировки установить... Так думаю.
Но я не специалист, разумеется...

Всё гораздо проще. Датировка там по археологическому материалу который имеет определённые временные рамки.
Но это материал был добыт в процессе раскопок не из стен и не из тёсаных камней а где-то неподалёку. А сами по себе стены сухой кладки и тёсаные камни не датируются никак. Так было и во времена Шлимана который копал Гиссарлык, так есть и по сей день несмотря на то что во времена Шлимана не было ускорительной масс-спектрометрии на C-14 а в наше время есть. 

Была бы там кладка на растворе, упёртый археолог её бы и без РУ датировал, после известного секса с извлечением из раствора какой-нибудь мелкой но характерной древней вещички.  Терминус пост куем терминус анте куем в общем куй всему голова 

[Evol]

Значит, по Вашему, все датировки, касающиеся Гебекли-Тепе, Трои - чушь?

[Evol]

Я просто пытаюсь уточнить, не подумайте лишнего. Если кладка и камни не датируются, то привязка их к единому комплексу с набором более мелких артефактов получается лишенной всякого научного обоснования. Так?

[Gundir]

По карбону там даты даны. Самый ранний слой 3, по калиброванным датам 9600-8800 лет до н.э., то есть от середины 10-го тыс-тия до н.э., или около 12 тыщ лет назад. Кстати, самые монументальные стелы привязаны как раз к самой ранней фазе памятника. Они там по 20 тонн весом. А одну из каменоломни рядом, весом 50 тонн древние вытащить не сумели, там и бросили