Этический Материализм для понимания эволюции.

[Nestor notabilis]

Касательно вашей идеи о "новом методе" и так далее, Егор.

Посмотрите этот текст с некоторыми оценками итогов деятельности человечества на сегодня и ТРЕЗВЫМИ оценками его перспектив.

http://rusidiot.boom.ru/publics/pr2033.html

[Egor]

ruralmih:
Это к кому и к чему?
Егор, фильтруй базар
- это пример, как бы стал рассуждать и действовать любой представитель электората при любой попытке его охмурить, если бы новая модель "овладела массами" и они бы записали у себя в сознании этический критерий : ВСЕ ЧТО НЕ ПО СОВЕСТИ ЛОЖЬ.

[ruralmih]

- это пример, как бы стал рассуждать и действовать любой представитель электората при любой попытке его охмурить, если бы новая модель "овладела массами" и они бы записали у себя в сознании этический критерий : ВСЕ ЧТО НЕ ПО СОВЕСТИ ЛОЖЬ.

Дело в том, что я мужик по профессии и статусу и понял как личное оскорбление.
В следующий раз выражайся по понятней.

[Nephilim]

Продолжим "лингвистические бредни" (кстати, непонятно почему "лингвистические" - такое определение здесь явно не в кассу, тогда уж философские  :wink: )

Nephilim :
Интересно, что по базе и результатам этой теории Вы высказываете канонизированное мнение умного образованного человека. Поверьте - ожидаемое.

Спасибо, но почему "канонизированное"? ведь у умных и образованных тоже мнения самые разные бывают, наверное, даже более разные, чем у необразованных. Если же Вы имеете в виду, что Ваша теория уже не раз подвергалась подобной критике, то может быть это означает слабость теории, а не стереотипность мышления образованных людей  :wink:

Но подумайте, если интеллектуалам предложена новая модель, которая очевидно режет слух,- это для чего-то надо?

Вот тут не очень понял смысла вопроса, по-моему новая модель предложена Вами только потому, что Вы её считаете верной и необоходимой, для чего "чего-то" это ещё может быть надо? или Вы усматриваете в этом что-нибудь вроде "воли провидения"? :shock:

Разве Вы считаете "устаканенное мировоззрение" оперативно эффективным, способным дать ответ на злободневные вопросы?

Моё мировоззрение никак не "устаканенное", т.к. оно развивается и дополняется. Мировоззрение никак не может строиться на принципе "оперативной эффективности", т.к. эффективность это вопрос практики.
Я считаю, что моё мировозрение даёт достаточные ответы на основные вопросы.

Почему мы себя с упоением истребляем.

инстинкты + глупость

Откуда зло.

То, что люди называют злом (жестокость, насилие, несправедливость), совершенно нормально и естественно в дикой природе, тем не менее люди могу свести это к минимуму в своём обществе.

Кто и зачем нас убивает.

Вы же уже сами ответили: мы сами друг друга  :wink:

Что делать, чтобы выйти из пике самоуничтожения.

Никакого "пике" в этом вопросе не наблюдается, посмотрите на проблему, так сказать, макроисторически, Вы увидите, что в целом люди становятся терпимее друг к другу, а количество насилия в обществе сокращается. (Если нужно, могу объяснитиь подробнее и привести примеры.)

Для чего мы вообще здесь находимся. Что мы должны делать сегодня, завтра и через тысячу лет.

А вот это каждый человек решает для себя сам, Вы же пытаетесь навязать всем единое решение этого вопроса, тем самым пытаетесь огрничить человеческую свободу.
Я, например, живу ради самого процесса жизни, её проживания и переживания, ради получения новой интересной информации (в самом широком смысле этих слов :wink: ), так что я вовсе не хотел бы, чтобы мне кто-нибудь назначил "цель и смысл" моей жизни, или сказал, что я и другие люди "должны делать сегодня, завтра и через тысячу лет".

Как видите, нет никакой насущной необходимости в навязывании Вашей теории всем людям  :wink:

Как и могла ли сама появиться клетка из бульона.

О том, как могла, можно почитать, например, тут:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/12/09/182700.html
Разумеется, на этот счёт могут быть самые разные мнения, однако ничего принципиально невозможного в этом нет. К тому же жизнь могла попасть на Землю и из космоса, где уже найдены необходимые для неё "кирпичики" - аминокислоты.
(Кстати, с криационизмом это никак не вяжется - зачем создавать "кирпичи" в космосе если строить можно только на планетах, а большая часть "кирпичей" на планеты никогда не попадут? :wink: )

Для чего нужны и как возникли миллионы видов.

Ни для чего не нужны, просто возникли и существуют, также как люди.
Всякая общая для всех цель - это несвобода, принуждение следовать ей. :!:

Как устроен электрон, вселенная . Почему она не хаотизируется, хотя должна, будучи термодинамической системой.

Вот об этом подробно написано в той статье, ссылку на которую я давал в своём первом комментарии к этой теме.
(Если в двух словах - считать вселенную просто термодинамической системой - неверно, а 2-ой закон т/д вообще действует только для изолированной системы, которой вселенная не является :wink: )

В чем цель нашего существования.

Цель каждый выбирает сам, это и есть свобода.....

Откуда в нас совесть и для чего.

Совесть - это следствие человеческой культуры, доказательством этого может служить то, что совесть "мучает" человека только за то, что в его культурной среде считается предосудительным.
(Например в древней Японии ни один самурай не мучался совестью за то, что убивает врагов и "развлекается" с мирным населением вражеского феодола.
Также ни в одной части мира во времена феодализма, феодалы не испытывали угрызений совести за то, что эксплуатируют труд крестьян.....
Подобных примеров можно привести множество.)

Можно предположить, что у Вас нет ответа на эти вопросы, такого, который помог бы людям понять, что происходит и что надо делать, чтобы у их детей было будущее, нынешняя цивилизация не заняла 1000001 нишу в биосфере, а основной функцией её не стала наработка чистого углерода.

Как видите, ответы есть. Почему же я должен следовать именно Вашей теории? Вы пока не привели никаких оснований считать её жизненно важной :wink:
"Функцией" цивилизации можно считать развитие искусства и науки, точнее это её высшая форма деятельности. Ваша единая для всех теория этому только повредит, т.к. ограничит свободу выбора людей, необходимую для творчества и мышления :!:

Более того, можно,очевидно сказать честно, что и у нынешней науки с её замечательной парадигмой нет ни одного социально значимого ответа на эти вопросы.

На такие вопросы каждый сам ищет ответы, наука просто предлагает "информацию к размышлению" никому ничего не навязывая :!:

Хотя именно для этого, чтобы она в критический момент помогла людям понять,что происходит, её общество и содержит.

Науку "содержат" вовсе не для "критического момента", без науки вообще невозможен прогресс, необходимый в условиях роста населения Земли, т.е. без прогресса средств производства численность населения поддерживалась бы на определённом уровне природным методом - все лишнии умирают от голода и болезний :!:

В таком случае, может, все же попробовать не критиковать сходу абсурдную модель, а попытаться критически взглянуть на ценность существующих представлений?

Взглянули, у "существующих представлений" по крайней мере одно важнейшее приимущество: они не предполагают необходимость навязывания их всем людям поголовно :wink:

Ну к примеру : ...  да и сами понятия нравственно/безнравственно очень субъективны и в разные времена и у разных народов понимались по-разному...... . Теперь у классика."Антидюринг". "Понятия добра и зла так менялись от века к веку, от народа к народу, что подчас означали полностью противоположное".

А это так? Не подменяется ли здесь мораль - правила поведения, вырабатываемые обществом, которые да, меняются (от уголовной морали до коммунистической), на нравственность, которая, как это "обосновывается" в данной модели, у всех одна, никогда не менялась? И чтобы это понять, никакие теории в общем-то не нужны? Не значит ли это, что мы постоянно лжем, себе и другим? Главное себе.

Ну, по этому поводу я уже писал и в этом комменте и предыдущих и примеры приводил, а вот Вы пока ничем не обосновали идею о том, что нравственность у всех одна. Для меня, например, наоборот очевидно обратное :wink:

все известные мне живые существа, кроме человека, не обладают способностью логически и творчески мыслить,  не обладают разумом. Какие ещё могут быть тут доказательства?
- Насчет творчески это ладно, а вот логически ... - любая мошка демонстрирует черты осмысленного целесообразного, значит, логически обусловленного поведения.

Тут всё вполне очевидно - инстинкты любого существа складывуются как алгоритм реакций на окружающий мир. Новые поколения добавляют в алгоритм новые штрихи, те особи, чьи штрихи неэффективны/неразумны просто не выживают и не оставляют потоства.

И основание для этого есть : генкод любого организма принципиально от человеческого практически ничем не отличается. Даже у растений. И мозги есть.

У растений? :shock:
И это основание для чего? и что считать "практически ничем не отличается"?
Хотя что-то общее, конечно, есть - ведь все существа произошли из каких-то первичных предорганизмов....

Если только человек создает цивилизацию, которая видимо единственная способна решать творческие задачи, а мы формально от миллионов видов НИЧЕМ не отличаемся, то откуда они взялись и зачем нужны?

Зачем Вам это "зачем"? :wink: существуют и хорошо) красиво же

Главное - мы, творческие быстропередвигающиеся прямоходящие короткоживущие - зачем здесь небо коптим?

Каждый сам решает, но только за самого себя и для самого себя.....
Чем Вам не нравится, жить просто потому что "красиво же"?   (в самом высоком смысле слова "красиво"   )

Не всякий человек (разумное существо) поступает нравственно
- Более того, можно усилить утверждение : в основном поступает безнравственно. Но, главное тут, очевидно, в другом : но каждый человек (если он человек) всегда знает, когда и в чем он поступает безнравственно. Но по разным причинам идет на сделку с совестью.

А вот это совсем не так! Примеры смотрите выше. К тому же, по себе могу сказать, что не имею никакого "нравственного чувства", а просто размышляю, что принесёт пользу, а что - вред.

Как это соответствует утверждению вся материя живая, все живое разумно, все разумное - нравственно?

Очень кратко. То, что вся материя живая, следует из определения жизни и нового взгляда, фактически переопределения, понятия материи.

Так может всё-таки определения и "взгляд" будем основывать на действительности, а не представление о действительности на "новом взгляде" и определении?  :wink:

Ж - это замыкание циклов = повторение себя =воспроизводство себе подобного. И материя, а под ней предлагается понимать все существующее, т.е. понимать её безальтернативно (не делить без оснований мир на материальный и нематериальный), во-первых, раз она существует, следовательно, каждым своим движением обязана воспроизводить себя,

вовсе не обязательно, она может просто быть стабильной или переходить из одной формы в другую.

во-вторых, и чисто семантически, материя = матерь = matter = mother - "рождающая".

Это вообще игра слов.

Для этой логики появляется мощная физическая поддержка : пример "неживого" - электрон. Пример живого - биосферы на планетах. Но дело в том, что согласно ещё одному строгому результату - теореме о порядке - существование упорядоченных структур (а вселенная ей является) невозможно без созидательной работы разума.

Где же вывод "строгого результата"? :wink:

Наконец, в рамках теории гравитации мы получаем результат : вселенная и электрон - это один объект, лишь наблюдаемый в кривом пространстве "снаружи" (электрон) и "изнутри" (вселенная).

Как именно мы такой результат получаем?  :lol:  можно поподробнее?

Следовательно,и электрон - "живой". Следовательно,  вся материя живая и разумная.

О том, что "живая", Вы хотя бы пытались доказать, хотя и неубедительно, а вот откуда взялась "разумность" - совсем не ясно.

А раз её деятельность носит созидательный (а не разрушительный) характер, то и нравственная.

Например падения метеорита носит разрушительный характер, он что безнравственен :lol:
Да и созидательность вовсе не гарантирует нравственности, тут всё зависит от того. что понимать под словом "нравственность".

Раз мы видим, что мир существует (пока), то (пока) добро превалирует над злом

Вывод совершенно безоснователен.

В проекции на наши земные дела,это выглядит так, что да, мы наблюдаем в биосфере "борьбу не на жизнь а насмерть", в которой "побеждает сильнейший" (т.е. подлейший, хитрейший, "наиприспособленнейший"), - но это следует рассматривать как АНОМАЛИЮ, срыв созидательного цивилизационного процесса : все эти миллионы видов, а также все разрушающие, насилующие,хапающие,развращающие - это "бывшие" или "недостроенные" люди: согласно теории, эволюция как неконтролируемый разумом процесс может идти только в сторону деградации - упрощения форм и функций.

Т.е. грубо говоря, обезьяны - это деградировавшие люди  :lol:
А как тогда объясняется "геологическая летопись"? почему останки живых организмов в земле встречаются "по нарастающей", а не "по убывающей"?

Согласитесь, что это новый взгляд. Но решающий без истерик массу насущных проблем.

Я пока не увидил решение ни одной проблемы и даже не очень понимаю какие именно проблемы и каким образом Вы собираетесь решать своим "новым взглядом".
А главное, я так и не получил ответа на вопрос: что Вас заставляет думать, что человечество вымрет через 20 лет, если не прислушается к Вашему "новому взгляду"?

[Egor]

ruralmih:
Сорри, мужик. Извини. По делу неплохо бы.

Nestor notabilis :

Посмотрел. Общий взгляд - человек как малая песчинка - уже несколько архаичен : как уже сообщалось (со ссылками), доказана (максимально строго) теорема о единстве : микромир тождественен макромиру. В форме электрон и вселенная - один объект кривого пространства-времени, наблюдаемый лишь снаружи и изнутри (ЖЭТФ 128,2,2005,с.300).

Поэтому мировоззрение, исходящее из представления о ничтожности, частности нашей жизни, тщетности наших усилий, вряд ли соответствует реальности.Является бытовым. Не может ответить на вопрос как устроен мир и какова наша роль в нем. Не так?

[Nestor notabilis]

мировоззрение, исходящее из представления о ничтожности, частности нашей жизни, тщетности наших усилий, вряд ли соответствует реальности.Является бытовым. Не может ответить на вопрос как устроен мир и какова наша роль в нем. Не так?

- В работе просто не ставятся такие вопросы. Речь идет о том, что мы как вид, как совокупность популяций, даже в условиях "интеграции" и глобального информационного обмена все по-прежнему не способны сознательно контролировать собственное поведение. Планета фактически стоит на грани истощения невозобновимых ресурсов, а современная культура в результате - на грани полного коллапса.  
Ваша же точка зрения сугубо философична и, честно говоря, скорее она сама не соответствует реальности. Хотя по этому поводу желания спорить у меня нет. Моя реплика была просто попутным замечанием к чужой дискуссии.

[Egor]

Nephilim:

А главное, я так и не получил ответа на вопрос: что Вас заставляет думать, что человечество вымрет через 20 лет, если не прислушается к Вашему "новому взгляду"?

- Два факта : настоящее и прошлое, которое может стать равным будущему. По порядку.

Настоящее. Ресурсов осталось на несколько десятков лет, но никаких серьезных усилий по объединению усилий человечества, переходу на новые источники энергии не ведется. Более того, экспоненциально быстро нарастают разделительные, разрушительные тенденции: массовое взаимоистребление людей все более изощренными методами, сопровождающееся нравственной катастрофой (обман, разврат, потребительство).

Прошлое. Существуют следы разумной деятельности на Земле на масштабе миллионов и миллиардов лет. Т.е. не мы здесь первые и не мы последние. Среди них два - самых существенных. Во-первых,  это язык - он снабжен кодом - звукосмысловой матрицей. Поэтому создан не нами и не в случайной эволюции. Следовательно, человек не мог появиться в результате такой эволюции. Во-вторых, это миллионы видов в биосфере - радикалы (остатки) деградировавших цивилизаций, попавших под колесо "естественного отбора". Они глядят на нас из нашего будущего, если мы скурвимся окончательно.

Вот и вся любовь.

[Margo]

Nephilim,

О том, как могла, можно почитать, например, тут:
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/12/15/154000.html

Цитата из этой статьи.

Необходимые и достаточные условия самоорганизации:

1. Система должна быть потенциально способной поддерживать существование самоорганизующихся структур. Математически это требование выражается в допустимости существования определённых элементов, их комбинаций и определённого набора разрешённых операций над ними.

2. К системе должен быть приложен энергетический градиент, выводящий ее из состояния равновесия.

3. Система должна подчиняться второму началу термодинамики.

Пункт 1. Каким образом возникли "определенные элементы", да не какие-нибудь, а такие, чтобы система была способна "поддерживать существование самоорганизующихся структур".

Пункт 2. Каким образом возник этот градиент. Для того, чтобы возник градиент,  надо разделить потенциалы с противоположным знаком (тепло и холод, плюс и минус и т.д.). "Сами" они разделиться не могут, это запрещает второе начало термодинамики. Разделиться они могут только под действием какого-то еще градиента, а тот в свою очередь, под действием другого и т.д. Дурная бесконечность.

Пункт 3 вообще странный. Если в системе возникают организующиеся структуры, то она вообще выходит из поля действия второго начала термодинамики.

В целом статья никак не объясняет возможность "самопроизвольного" возникновения жизни.

[ruralmih]

Пока мы рассуждаем о высоком -
Жирик предлагает войсками ПВО истребить всех перелётных птиц.

[Nestor notabilis]

мразь

ужасно то, что эта тварь очень чутко вертится в зависимости от настроений росскийских маргиналов. - Он никогда не выдвигает идей, идущих вразрез с умонастроениями своего электората (а знает он их очччень хорошо, мозги работают у подонка, что надо).

[ruralmih]

Надеюсь, что в следующую Думу они не пройдут.

[Gilgamesh]

мозги работают у подонка, что надо

Зато у электората отсохли  :lol:

[Margo]

Не сочтите за выделыванье.

Насчет птиц Вы переживаете, по поводу бельков петиции пишете, а на то, что люди мрут раньше времени по миллиону в год, Вам вроде бы все равно. Никогда шуточки Ваши не забудутся по поводу голодающих детей. И никто ведь их не осудил.

[Egor]

Nestor notabilis


Речь идет о том, что мы как вид, как совокупность популяций, даже в условиях "интеграции" и глобального информационного обмена все по-прежнему не способны сознательно контролировать собственное поведение. Планета фактически стоит на грани истощения невозобновимых ресурсов, а современная культура в результате - на грани полного коллапса.

- Все же разрешите прокомментировать это Ваше последнее короткое сообщение, т.к. оно одно из немногих, где делается попытка взглянуть правде в глаза.

Глобальный диагноз похож : мы не способны контролировать свое поведение. Что может обернуться самоликвидацией цивилизации.

Таких людей, которые способны придти к такому выводу и одновременно осознающих свою ответственность за будущее, - ЕДИНИЦЫ.

Но, на наш взгляд, изложенная Вами причинная связь выглядит с точностью до наоборот :  не культура стоит на грани полного коллапса потому что невозобновляемые ресурсы на грани истощения (и это как бы стимулирует мотив "умри ты сгодня а я завтра"), а наоборот : ресурсы планеты неотвратимо подходят к концу, а цивилизация близка к самоуничтожению, потому что культура (мораль, философия, наука, искусство, производство, управление) находится на весьма примитивном уровне и неадекватно отражает реальность.

А образованный слой (защитная оболочка от катаклизмов), вместо того, чтобы сконцентрироваться и найти выход из кризиса, находится в полной прострации, более того, сам с упоением толкает общество в яму самоистребления.

Наши новые результаты, т.н. минимальная теория цивилизации, как раз предлагает единственно возможный путь за оставшиеся пару десятков лет все же попытаться избежать необратимой культурной деградации и гибели - путем изменения общественого сознания в сторону осознания им и оперативного применения высшего приоритета этического критерия. Для этого прежде всего надо понять, что истребление себе подобных из любых побуждений (национальных, религиозных, политических, экономических) - это АНОМАЛИЯ, глупость, не имеющая аналогов в природе в её естественном состоянии. Мы же сейчас считаем - и наука это поддерживает - что борьба насмерть естественна (и даже полезна) в природе и обществе. Трагическое заблуждение.

Это - следствие из теоремы о порядке. Наконец, мешают нам по-настоящему очухаться и объединить свои усилия весьма упрощенные взгляды на устройство природы и на роль нашей жизни в ней. Немного приближают нас к реальности здесь теоремы о единстве и о языке. Они могут добавить просвещенному слою энтузиазма в разработке программы  объединения и вывода человечества из кризиса. Он же, этот "слой", как ни парадоксально, в такой решающий момент истории демонстрирует противоположное - консерватизм, снобизм, тщеславие, эгоизм.

[Nestor notabilis]

Не сочтите за выделыванье.

Насчет птиц Вы переживаете, по поводу бельков петиции пишете, а на то, что люди мрут раньше времени по миллиону в год, Вам вроде бы все равно. Никогда шуточки Ваши не забудутся по поводу голодающих детей. И никто ведь их не осудил.

- Не сочту. Мне жаль нормальных людей, которые страдают в нынешней дерьмократизированной и отлиберастенной России. Стариков в основном. Однако, почему-то, у меня очень стойкое подозрение, что большинство, причем подавляющее большинство из тех, кто "умирает до времени" - это балласт, причем очень опасный для будщего страны. Вы поездите по долам и весям родимой страны, да поглядите собственными глазами, кого в основном находят мертыми в 20-45 лет, почему у них лица посиневшие, да статистику алкоголизма и наркоты в РФ почитайте.
И "детей", которые с 6 лет уже с папиросой в зубах, с 11 - с токсико-пакетом на голове, а с 13 - с ножом в переулке - мне не жаль.

В отличие от диких птиц и детенышей нерпы. У них "право"-защитников нет либо они не эффективны.

Надеюсь, все ясно?

А насчет реплики о голодающих детях - уж простите, тут уже я сам забыл. Напомните?