Этический Материализм для понимания эволюции.

Автор ruralmih, февраля 26, 2006, 00:26:15

« назад - далее »

Alexq

А вы как думали, после того как выступили во всех мыслимых форумах сети?
Не доложите о результатах? :?:
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Egor

Докладываем : результат равен нулю. СТРОГО. Не надо сходу радоваться, или огорчаться. Дело в том, что такого не бывает. В принципе. Всегда находятся исключения. Исключения из исключений. А в данном случае этого нет. НХРНСБШТЧК. Именно этот аномальный факт можно робко, чтоб не дай бог  не спугнуть, проинтерпретировать так : не тот ли это нуль, который равен бесконечности? Не зря же ruralmih открыл эту ветку по философии, в которой данное равенство - одна из базовых аксиом?

Екатерина Сенникова

О проблемах эволюции и философских разногласиях по этому поводу можно говорить бесконечно(и наверное нужно), но лучше это делать на форуме с соответствующим названием.
С уважением,
Екатерина Сенникова

Egor

СЛЕСАРЮ СЛЕСАРЕВО

Все это колеса. В ситуации кризиса цивилизации академический подход перестает работать. Решение жизненно важной проблемы - жить нам через 10 лет или забираться на ветки - возможно только в междисциплинарной области. Поэтому не надо увиливать. И философия, и биология, и лингвистика, и математика, и физика, и поэзия продемонстрировали как всегда полную свою ангажированность власть имущими и импотентность. Про моральные качества вообще смешно говорить. Поэтому запишем Ваше замечание на счет женской логики.

Пример. На данном форуме естественным образом всплыла лингвистика в виде теоремы о языке (ТОЯ) : язык один, алгоритмизирован, закодирован (снабжен звукосмысловой матрицей) и создан не нами. Почему этот результат, если он  верен, злободневен для палео-проблем? Да потому, что если язык снабжен кодом, то НИКАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ НЕ БЫЛО, потому что быть не могло (эволюции, понимаемой стандартно как автономного процесса мутаций + естественного отбора) - в ней закодированный язык не родишь.

Будут эту проблему обсуждать рафинированные лингвисты? Никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах. Т.к. данный результат рушит не только стройное здание языкознания, но и не менее стройное здание мировой науки. Вынуждает полностью пересмотреть её парадигму в самой фундаментальной области : откуда, как, зачем появилась жизнь на Земле, геном, клетка, миллионы видов, человек, цивилизация; как устроена вселенная и т.д.

И ладно бы эти задачи носили академический характер. Нет, как ни парадоксально, но именно только попытавшись ответить на них, мы  сможем понять, почему это мы с таким упоением так увлеклись взаимным истреблением, что скоро некого и некому будет истреблять себе подобных. И что нам делать, чтобы за оставшиеся пару десятков лет очухаться и выйти из кризиса.

Gilgamesh

Цитата: "Egor"Докладываем : результат равен нулю. СТРОГО.

Ave Satanas! :smt077  :smt041  :smt096
(чтоб вам ещё икнулось)
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Egor

Что нового в ЭМ - этическом материализме?
Во-первых, переосмысливаются все базовые категории в соответствие с последними результатами в физике : материи, пространства, времени, жизни, разума, сознания, совести, добра и зла, этики, языка, человека, цивилизации, вселенной, мира как такового.

Во-вторых, вводится новый базис из трех аксиом : единичное равно всеобщему; добро и зло абсолютны; все, что не по совести, ложь.

В-третьих, обосновывается следующее вырождение понятий на самом низком уровне : материя = пространству = времени = жизни. Впервые этика (= нравственность) вводится в основание : мир существует, значит, он материален (новое определение материи); вся материя живая; все живое - разумно; все разумное - нравственно. Мир снабжается нетривиальной топологией : часть равна целому, нуль равен бесконечности, дискретное - непрерывному.

Наконец, одним из её оперативных результатов является высший приоритет этического критерия : Все, что противоречит совести, ложь - должно быть отброшено без разбирательств при любой аргументации и фактологии. Сеющие зло : ложь, разврат, насилие, массовое убийство людей,- не принадлежат народам, религиям, культурам - никаким человеческим организациям. С такими, без какого бы то ни было насилия, экстремизма надо прекращать любое взаимодействие, не избирать их в органы управления.

В этом, и только в этом случае войны прекратятся, мы сможем выйти из кризиса самоистребления, а наша цивилизация продолжит свое существование.

Для этого нужно сделать лишь одно : за имеющуюся у нас  пару десятков лет образованному слою изменить общественное (массовое) сознание. Это оказывается необходимым и достаточным.***




*** В противном случае наше будущее очевидно, оно безрадостно - ниша в биосфере. Оно молча и внимательно смотрит на нас глазами её миллионов видов.

ruralmih

Егор
1 Как Вы оцениваете взгляды Фритьоф Капра, изложенные в книге «ДАО ФИЗИКИ»?

2 Не вступает ли в противоречие с Вашей теорией эволюции наличие генной инженерии ?

3 Егор по твоему принципуобъявления:
С = В
С =Л
М = П = В = Ж
Взять также и объявить:
З = Д,
Причём масса жизненых примеров подтверждает это.

4 Что такое МТЦ?

5 Появление кристаллов в неживом мире не иллюстрирует того, что не все процессы даже в неживом мире, а тем более в живом не всегда энтропийны?

Энтропия применима к термодинамики и информационной теории, но для эволюции, видимо, не приемлима.
Да и с термодинамикой не всё так просто.

Вот Вам пример с теплообменником Нинуа.
Существовал такой дискретный теплообменник: через ёмкость с дробью прокачивается горячий воздух, а затем холодный, который от этой дроби и нагревается. Весь этот процесс чётко вписывался в классическую теорию термодинамики и теорию теплообмена.
Но... Нинуа додумался встряхивать такой теплообменник и процесс теплообмена увеличился в разы!
Полетела куда энтропия, куда теория пограничного слоя, рейнольсы и пранкли.
До сих пор выдвигается куча гипотез этого явления, но объяснить явления, происходящие в теплообменнике Нинуа с т. з. энтропии пока не могут...

6 Как то ты отмахнулся от теории заноса жизни из космоса на Землю, объяснив очень аргументировано, что это просто не интересно.
Конечно это аргумент для научного спора, но существует целая наука ЭКЗОБИОЛОГИЯ, космическая биология, которая даёт нам объективные данные, что жизнь на Землю была занесена из космоса.
По крайней мере, для синтеза аминокислот, пуринов и липидов космос является идеальной средой.
Но ведь ежегодно на Землю падает 3х10 в 6 степени тонн космической пыли!

7 И вернусь к вопросу об видах.
Перелистал в деревне справочник по птицам.
Вот вам дрозды.
(Как там у Высоцкого:
Вот вам авария в Замоскворечье...)

Певчий дрозд, рыжий дрозд и бурый дрозд.
Отличаются только окрасом и ареалом обитания.
Однако... в справочники все эти дрозды являются отдельными видами!

Вы слыхали как поют дрозды?
Они поют о том, что тёмные букашки на берёзе имеют другой окрас, ну и ареал обитания у них отличный от своих светлых собратьев: индустриальные районы.
Так что по этим параметрам, всё таки, это отдельный вид и не надо становиться на карачки и ползти в Китай, где и берёз то толком нет.

И, наконец, появление H5N1 не ставит ли под сомнение ТЭГ (Теория Эволюции Глеба)&

8 Привет тебе Егор от гривастого тёзки из деревни!
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

Margo

ruralmih,

Получилось не по порядку.

ЦитироватьПевчий дрозд, рыжий дрозд и бурый дрозд.
Отличаются только окрасом и ареалом обитания.
Однако... в справочники все эти дрозды являются отдельными видами!

Вы можете сказать, какие букашки, белые или черные, являются более развитыми, сложными и т.п.?

ЦитироватьПоявление кристаллов в неживом мире не иллюстрирует того, что не все процессы даже в неживом мире, а тем более в живом не всегда энтропийны?

Иллюстрируют. Более того, если бы в мире не было неслучайных (не энтропийных) процессов, то мир вообще бы не смог существовать.
Рост кристаллов не может быть с л у ч а й н ы м процессом.

ЦитироватьЭнтропия применима к термодинамики и информационной теории, но для эволюции, видимо, не приемлима.

По официальной версии дарвиновской эволюции случайные мутации приводят к образованию б о л е е  с л о ж н ы х, более развитых  видов. Теорема же о порядке утверждает, что в случайном процессе порядок не может нарастать. Процесс эволюции от простого к сложного должен быть детерминированным, разумным. Иначе быть не может.

Это означает, что наш мир, мы в нем строились по плану, в разумном процессе, с какой-то целью.

ЦитироватьВот Вам пример с теплообменником Нинуа.

Классическая термодинамика имеет дело с равновесными процессами. Как только Если же что-то встряхивается, то она недействительна. Тут ничего странного или необычного нет.

ЦитироватьКонечно это аргумент для научного спора, но существует целая наука ЭКЗОБИОЛОГИЯ, космическая биология, которая даёт нам объективные данные, что жизнь на Землю была занесена из космоса.

Может быть. Только вопрос как она оказалась в космосе.

ЦитироватьНе вступает ли в противоречие с Вашей теорией эволюции наличие генной инженерии ?

Нет, поскольку согласно теории мы и так - продукт генной инженерии (грубо говоря). Геном мог возникнуть только в разумном процессе, т.е. его кто-то сделал. Разумеется, при определенном уровне развития люди тоже смогут что-то с ним сделать. Никаких противоречий.

Egor

1 Как Вы оцениваете взгляды Фритьоф Капра, изложенные в книге «ДАО ФИЗИКИ»?
- Пока общая оценка. Главное положительное пересечение - не столько два начала в науке, сколько введение этики (нравственности) в её базу. Общепринятый взгляд на науку как на сферу вне этики, более того, вне некой метатеории (мировоззрения), представляется просто наивным (в лучшем случае).

Пример. Допустим, решаете дифференциальное уравнение, описывающее некую диссипативную систему с нелинейным трением, и получаете, что при неких однородных начальных (граничных) условиях в системе возникают некие структуры, периодические движения. Вывод? Самый легкомысленный - вот видите, система со случайными процессами (диссипативная) способна к САМООРГАНИЗАЦИИ, описана некая эволюция. А он даже не просто поспешный, но и ошибочный : нелинейность - это всегда рождение чего-то нового, а это в принципе не случайный, детерминированный процесс. Причина его до конца не ясна. Мы предполагаем, что первопричина - деятельность разума.


2 Не вступает ли в противоречие с Вашей теорией эволюции наличие генной инженерии ?
- Марго ответила. Наоборот, парадоксально свидетельствует о небеспочвенности этой модели.


3 Егор по твоему принципу объявления:
С = В
С =Л
М = П = В = Ж
Взять также и объявить:
З = Д, Причём масса жизненых примеров подтверждает это
.

- Прилагательного "жизненных" здесь недостаточно : надо еще добавить БЫТОВЫХ - т.е. легкомысленных, не продуманных до конца. Не существует ни одного примера "из жизни", который бы опровергал представление об абсолютности Д и З, их независимости ни от чего, невозможности,скажем,З конвертироваться в Д. Попробуйте. Только "торопись медленно" (festina lente - спеши лениво).

4 Что такое МТЦ?
- Это простая модель цивилизации. Доказывает, что процесс возникновения и развития разумной жизни на планете носит квазипериодический характер.  Что вселенная существует благодаря взаимодействию множества цивилизаций, плотно распределенных по пространству-времени. Она определяет и объясняет взаимодействие таких категорий как мир, материя, пространство, время, жизнь, разум, совесть, добро и зло. Базируется на следующих теоремах : о единстве, о порядке, о языке, об этике, о насосе, о вращении, о фотосинтезе, о кариотипе. Они изложены в теме "Теорема о порядке и эволюция". Она показывает, что ЭВОЛЮЦИЯ как развитие возможна только в результате разумной нравственной деятельности.Что она ни в коем случае не сводится к автономному процессу мутаций и естественного отбора,что в последнем случае  возможна только деградация системы, т.е.упрощение форм и функций.

5 Появление кристаллов в неживом мире не иллюстрирует того, что не все процессы даже в неживом мире, а тем более в живом не всегда энтропийны?

- Марго ответила. Можно лишь добавить, что общепринятое деление природы на "живой" и "неживой" мир очень условно, годится только для решения простых задач, не затрагивающих суть явлений, их причин и целей.  Вся материя живая. Это спокойно показывается.

Энтропия применима к термодинамике и информационной теории, но для эволюции, видимо, не приемлима.
Да и с термодинамикой не всё так просто.


- Да, к термодинамике энтропия применима. Но и только. Использование энтропии в теории информации как меры информации методически, очевидно, неверно.Они лишь внешне похожи - как логарифмы большого числа неких микросостояний. Но смысл этих микросостояний различен.

Термодинамика хорошо описывает случайные процессы в системах,в которых установилось локальное термодинамическое равновесие. Но и только. К биосфере, ко вселенной, к миру в целом она неприменима, т.к.существование этих объектов связано с неслучайными процессами - с разумной деятельностью.

Вот Вам пример с теплообменником Нинуа...
- Марго ответила. Добавим лишь, что нинуавское "встряхивание" - не случайный процесс, который для роста упорядоченности (уменьшения энтропии) играет ту же роль, что и периодический (неслучайный) процесс смены дня и ночи для существования и роста биосферы при вращении планеты.

6 Как то ты отмахнулся от теории заноса жизни из космоса на Землю, объяснив очень аргументировано, что это просто не интересно...
Но ведь ежегодно на Землю падает 3х10 в 6 степени тонн космической пыли!


- Марго вопрос поставила более принципиально : а микроорганизмы в космосе откуда? Т.е. нас интересует сейчас самый простой вопрос : откуда взялись электроны, протоны, атомы Н, О, С, N, молекулы АШДВАО, ЦЕОДВА, нуклеотиды, гены, вирусы, нуклеиновые кислоты, хромосомы, клетки. А они, при любой "химии" их синтеза, могли появиться только ПО ПЛАНУ - не в случайном процессе (теорема о порядке).

Да, косм. пыль может чего-то переносить. Но и только. Это - "медленный перевозчик". Гораздо более эффективный переносчик информации и "исполнителей" - само гравитационное поле. По крайней мере, мы бы так и сделали, если бы партия и правительство поставили перед нами такую задачу.


8 Привет тебе Егор от гривастого тёзки из деревни!
- Ему с обратным приветом. Вот если бы спросить у него, как там было тогда.

Nephilim

Попробую принять участие в дискуссии, но, т.к. предыдущей темы ("Теорема об порядке и эволюция") я пока не нашёл, а в этой теме принимаю участие не сначала, то заранее извиняюсь, если что-то не так понял...... :roll:

Цитата: "Egor"от начатой в теме "Теорема об порядке и эволюция" злободневной попытки опровергнуть хотя бы одним примером утверждение : не существует примеров, опровергающих, во-первых, теорему о порядке о невозможности нарастания порядка в случайном процессе (т.е. случайный процесс не может служить причиной усложнения систем), во-вторых, позитивное утверждение, что причиной и источником любого увеличения порядка в любой системе является созидательная деятельность разума
Гм.. по-моему Вы как раз пытаетесь доказать, что всё не случайно, доказывать это фразой, что "нет примеров чего-то случайного" - нельзя, Вы подменяете доказательство тем, что пытаетесь доказать :wink:
А если весь мир - пример возможности самопроизвольного нарастания порядка?

Вот ссылка на статью "Универсальный контекст истории человечества" как раз по этому поводу:
http://www.i-u.ru/biblio/archive/nasaretjan_civilisacionnie/02.aspx#top
автор описывает механизм нарастания порядка в системе, обосновывает универсальность принципа нарастания порядка.

Кстати, усложнение организмов объясняется совсем просто - более сложный организм эффективнее перерабатывает энергию (эффективнее расщепляет пищу, находит более калорийную пищу и т.д.)

Цитата: "Egor"эта материя наделяется базовым свойством РОЖДАЮЩАЯ (материя-матерь, matter-mother), коме того, наделяется фундаментальными свойствами жизни, разума, нравственности (этики), - в этом нет противоречий.
Противоречие есть - противоречие Бритве Оккама :lol:
какие у Вас есть основания наделять материю всеми этими свойствами? Докажите необходимость такого наделения  :lol:

Цитата: "Egor"Т.е., грубо говоря, как раз странным, не сказать абсурдным, выглядела бы другая, почему-то с большей легкостью воспринимаемая, картина : вокруг холодный, бездушный мир и тут мы - пуп вселенной - случайный выброс на фоне всепоглощающего хаоса. Да ещё и чего-то вякающий.
Это всё эмоции. Абсурдным мир может казаться только в том смысле, что разум часто воспринимает всё, что не имеет конкретной цели/предназначения как нечто абсурдное.
Сама по себе научная картина мира наоборот логична и последовательна.
Насчёт "случайного выброса на фоне всепоглощающего хаоса" - это вовсе не так, наоборот, цивилизация - явление весьма закономерное, т.к. принцип случайного усложнения работает во всём (читайте статью :) )

Nephilim

Цитата: "Egor"Пример. На данном форуме естественным образом всплыла лингвистика в виде теоремы о языке (ТОЯ) : язык один, алгоритмизирован, закодирован (снабжен звукосмысловой матрицей) и создан не нами. Почему этот результат, если он  верен, злободневен для палео-проблем? Да потому, что если язык снабжен кодом, то НИКАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ НЕ БЫЛО, потому что быть не могло (эволюции, понимаемой стандартно как автономного процесса мутаций + естественного отбора) - в ней закодированный язык не родишь.
Не слишком ли поспешный вывод? Мне он не кажется убедительным.
Информация в генах тоже закодирована, тем не менее это не противоречит эволюции.
Более того, язык создавался человеческим разумом (хотя и без определённой цели создать язык), разуму свойственнозапоминать, находить соответствия и т.п., т.е. кодировать..... Короче, я никак не могу увидеть тут противоречия, о котором Вы говорите. Поясните подробнее, в чём же тут противоречие?  :wink:

Цитата: "Egor"Будут эту проблему обсуждать рафинированные лингвисты? Никогда, нигде и ни при каких обстоятельствах. Т.к. данный результат рушит не только стройное здание языкознания, но и не менее стройное здание мировой науки. Вынуждает полностью пересмотреть её парадигму в самой фундаментальной области : откуда, как, зачем появилась жизнь на Земле, геном, клетка, миллионы видов, человек, цивилизация; как устроена вселенная и т.д.
Мой скромный опыт знакомства с лингвистами/филологами показывает, что среди них много верующих, так что они с удовольствием обсудили бы такую "креационисткую" тему  :wink: если бы тут было, что обсуждать, вероятно, по мнению специалистов лингвистов, тут обсуждать как раз нечего :wink:

Цитата: "Egor"И ладно бы эти задачи носили академический характер. Нет, как ни парадоксально, но именно только попытавшись ответить на них, мы  сможем понять, почему это мы с таким упоением так увлеклись взаимным истреблением, что скоро некого и некому будет истреблять себе подобных. И что нам делать, чтобы за оставшиеся пару десятков лет очухаться и выйти из кризиса.
А что через 20 лет очередной конец света назначен? :wink:  Расскажите поподробнее, отчего это мы все должны умереть через пару десятков лет?
"взаимным истреблением" человечество занимается всю свою историю, но что-то умирать не собирается.....

Nephilim

Цитата: "Egor"Что нового в ЭМ - этическом материализме?
Во-первых, переосмысливаются все базовые категории в соответствие с последними результатами в физике : материи, пространства, времени, жизни, разума, сознания, совести, добра и зла, этики, языка, человека, цивилизации, вселенной, мира как такового..
Объясните поподробнее, как это последние результаты в физике заставляют переосмыслить, например, понятия добра и зла  :shock:  или этики, языка, совести и пр....

Цитата: "Egor"Во-вторых, вводится новый базис из трех аксиом : единичное равно всеобщему; добро и зло абсолютны; все, что не по совести, ложь.
Не хватает Вам бритвы Оккама  :lol:
Ну зачем "множить сущности без необходимости"? зачем вводить эти аксиомы, которые, кстати, на аксиомы совсем не похожи, т.к. вовсе не очевидны, а наоборот абсурдны....
(Например, с чего Вы взяли, что добро и зло абсолютны? :shock: )

Цитата: "Egor"В-третьих, обосновывается следующее вырождение понятий на самом низком уровне : материя = пространству = времени = жизни. Впервые этика (= нравственность) вводится в основание : мир существует, значит, он материален (новое определение материи); вся материя живая; все живое - разумно; все разумное - нравственно. Мир снабжается нетривиальной топологией : часть равна целому, нуль равен бесконечности, дискретное - непрерывному.
Можете привести обоснования всех этих заключений?

"все живое - разумно; все разумное - нравственно" вот это уже явный бред!

Цитата: "Egor"В этом, и только в этом случае войны прекратятся, мы сможем выйти из кризиса самоистребления, а наша цивилизация продолжит свое существование.
"кризиса самоистребления"? ну вообще-то некоторый риск гибели человечества, конечно, всегда есть, но о кризисе в этом вопросе сейчас говорить не приходится, сейчас этот риск заметно меньше, чем, например, в разгар холодной войны.....

Цитата: "Egor"Для этого нужно сделать лишь одно : за имеющуюся у нас  пару десятков лет образованному слою изменить общественное (массовое) сознание. Это оказывается необходимым и достаточным.
Т.е. Вы делите людей на два типа: "образованный слой" и "массы",
образованный слой должен определять и изменять по своему усмотрению сознание людей массы.....  - по-моему Ваш этический материализм не слишком этичен  :lol:

Egor

Nephilim:
Видно, что Вы заинтересованы в диалоге. Поэтому просьба - начать с себя, без всяких "бред" и пр. И желательно свои высказывания как-то обосновывать. Начнем отвечать на Ваши сообщения.

1) Вы делите людей на два типа: "образованный слой" и "массы",
образованный слой должен определять и изменять по своему усмотрению сознание людей массы..... - по-моему Ваш этический материализм не слишком этичен
.
Это не так. Общество в кризисе. Самая опасная асимптотика - самоликвидация в ближайшее время. Т.к. возможная катастрофа глобальна, то и предотвращать её обязаны профессионалы. К ним относятся теоретики из РАН, идеологи общественныхорганизаций, руководители системы управления, высшая интеллектуальная элита общества : научные сотрудники,  офицеры,  руководители спецслужб и т.д.,- те, кого народ поит, кормит,одевает, обучает и где-то стрижет. У которых одна прямая обязанность :  в случае, когда ситуация угрожает дестабилизацией общества, массовой гибельюлюдей - понять её причины, предложить план и меры по её устранению и наметить программу на будущее.

А "простым людям" не до этого : им надо вас кормить, поддерживать производство на нужном уровне, рожать и воспитывать, обучать детей, - т.е. выполнять свои, не менее важные функции в обществе. И образование у них другое, узкопрофильное : рабочие, инженеры, врачи, водители автобусов, сотрудники УБОП и т.п.

Поэтому Ваше возмущение имеет несколько,согласитесь, либеральный оттенок (неприятие нарушения "свободы личности" , когда одни будут как бы определять судьбу других). Это в обществе всегда так и происходит. Тут важно в рамках какой морали это делается : совпадающей с нравственностью или нет.

Поэтому наоборот, именно в случае, когда "образованный слой" очухается и будет исполнять свои прямые обязанности, нарушения этики может не произойти. И обратно, если предоставить (якобы) каждому человеку самому решать свою судьбу (что нереализуемо и является просто обманом), то гибель цивилизации будет неизбежна.

Nephilim

Цитата: "Egor"Поэтому просьба - начать с себя, без всяких "бред" и пр. И желательно свои высказывания как-то обосновывать.
Кажется, единственное моё высказывание, которое я не обосновал, это мнение о Вашем высказывании: "все живое - разумно; все разумное - нравственно".
Извините за слово "бред", просто мне казалось, что несостоятельность этой мысли очевидна и без доказательств, но, если это не очевидно, то обосную своё мнение:
по поводу первой части высказывания: все известные мне живые существа, кроме человека, не обладают способностью логически и творчески мыслить,  :arrow: не обладают разумом. Какие ещё могут быть тут доказательства?  :)

"все разумное - нравственно". Не всякий человек (разумное существо) поступает нравственно и не всякий разумный поступок - нравственен (в любом понимании слов "нравственно" и "нравственен")  :arrow: это утверждение также не верно.

Возможно, Вы имели в виду то, что у всякого разумного существа присуствует нравственное чувство? (т.е. всё разумное как бы потенциально нравственно)
С этим я тоже не согласен, т.к. далеко не у всех людей можно видеть какие-либо
"муки совести" по поводу своих "безнравственных" поступков, да и сами понятия нравственно/безнравственно очень субъективны и в разные времена и у разных народов понимались по-разному......

Впрочем, Ваши высказывания настолько неконкретны и тезисны, что их можно понимать и по-другому: "всё живое - разумно и нравственно устроено".
Рассмотрим и этот вариант.
Со словом "разумно" могу согласиться, т.к. всякий организм можно определить как сложную систему, устроеную разумно (в значении - эффективно),
но никак не нравственно :!: Например самцы многих хищных млекопитающих уничтожают чужих детёнышей своего вида. С точки зрения эволюции - это разумно, т.к., во-первых, сокращает количество носителей наследственной информации других самцов и, во-вторых, освобождает самку от заботы о этих детёнышах, позволяя зачать новых от этого самца. Гены самца, обладающего инстинктом уничтожать чужих детёнышей, эффективнее передаваются потомству, чем гены самца, не обладающего этим инстинктом. Поэтому этот инстинкт закрепился.
Короче - совершенно разумное поведение, но назвать его нравственным - никак нельзя. Из этого можно сделать вывод, что нравтвенность - субъективное понятие человеческой культуры и ничего общего с дикой природой не имеет.

Цитата: "Egor"1) Вы делите людей на два типа: "образованный слой" и "массы",
образованный слой должен определять и изменять по своему усмотрению сознание людей массы..... - по-моему Ваш этический материализм не слишком этичен
.
Это не так. Общество в кризисе. Самая опасная асимптотика - самоликвидация в ближайшее время. Т.к. возможная катастрофа глобальна, то и предотвращать её обязаны профессионалы. К ним относятся теоретики из РАН, идеологи общественныхорганизаций, руководители системы управления, высшая интеллектуальная элита общества : научные сотрудники,  офицеры,  руководители спецслужб и т.д.,- те, кого народ поит, кормит,одевает, обучает и где-то стрижет.
Вообще-то народ всё-таки сам себя поит-кормит, т.к. производством продукции занимаются именно массы, руководители заняты распределением этой продукции  :wink:
Но главное Вы так и не сказали: почему следует ожидать гибели цивилизации в ближайшее время? Без этого Ваши дальнейшие рассуждения о нравственной стороне вопроса - бессмысленны, т.к. именно экстримальностью нанешней ситуации Вы оправдываете право обних управлять другими.

Цитата: "Egor"Поэтому Ваше возмущение имеет несколько,согласитесь, либеральный оттенок (неприятие нарушения "свободы личности" , когда одни будут как бы определять судьбу других). Это в обществе всегда так и происходит. Тут важно в рамках какой морали это делается : совпадающей с нравственностью или нет.

Поэтому наоборот, именно в случае, когда "образованный слой" очухается и будет исполнять свои прямые обязанности, нарушения этики может не произойти. И обратно, если предоставить (якобы) каждому человеку самому решать свою судьбу (что нереализуемо и является просто обманом), то гибель цивилизации будет неизбежна.
Здесь Вы подразумеваете существование некоторой объективной этики, я уже писал и обосновывал своё мнение на этот счёт - объективной этики/морали/нравственности  не существует.
Т.к. понятие этики - субъективно, то ни о каком "нарушения этики" массами говорить нельзя, тем не менее Вы предлагаете сокращать человеческие свободы, ради необоснованного страха перед скорым концом света.....

Ещё непонятен такой вопрос - почему Вы вообще называете своё мировоззрение "материализмом"? Представление об объективности этики никак не вяжется с материализмом. Вы же не считаете, что этические правила существуют где-то в материальном виде? (разве что в виде информации, усвоенной человеческим мозгом)
Ваше определение материи: "мир существует, значит, он материален" вообще не имеет смысла, т.к. слово "материален" тут теряет своё значение.
Вообще материализм подразумевает не только то, что всё состоит из материи, но и то, что материя обладает определёнными физическими свойствами и только ими. Вы же наделяете материю различными сущностями: живая, разумная, нравственная - почему тогда это вообще материя?
Это свойства духа, а не материи, т.е. Вы скорее говорите о том, что мир есть дух, и этот дух обладает перечисленными Вами духовными качествами......
Ваше мировоззрение правильнее было бы назвать не "этическим материализмом", а "этическим мистицизмом"  :)

Egor

Nephilim :
Интересно, что по базе и результатам этой теории Вы высказываете канонизированное мнение умного образованного человека. Поверьте - ожидаемое. Но подумайте, если интеллектуалам предложена новая модель, которая очевидно режет слух,- это для чего-то надо? Разве Вы считаете "устаканенное мировоззрение" оперативно эффективным, способным дать ответ на злободневные вопросы?

Почему мы себя с упоением истребляем. Откуда зло. Кто и зачем нас убивает. Что делать, чтобы выйти из пике самоуничтожения. Для чего мы вообще здесь находимся. Что мы должны делать сегодня, завтра и через тысячу лет.

Чтобы ответить на это, надо спросить себя : как и зачем появилась разумная жизнь на этом покрытом плесенью шарике. Как и могла ли сама появиться клетка из бульона. Для чего нужны и как возникли миллионы видов. Откуда генкод.

Как устроен электрон, вселенная . Почему она не хаотизируется, хотя должна, будучи термодинамической системой. В чем цель нашего существования. Откуда в нас совесть и для чего.

Можно предположить, что у Вас нет ответа на эти вопросы, такого, который помог бы людям понять, что происходит и что надо делать, чтобы у их детей было будущее, нынешняя цивилизация не заняла 1000001 нишу в биосфере, а основной функцией её не стала наработка чистого углерода.

Более того, можно,очевидно сказать честно, что и у нынешней науки с её замечательной парадигмой нет ни одного социально значимого ответа на эти вопросы. Хотя именно для этого, чтобы она в критический момент помогла людям понять,что происходит, её общество и содержит.

В таком случае, может, все же попробовать не критиковать сходу абсурдную модель, а попытаться критически взглянуть на ценность существующих представлений?

Ну к примеру : ...  да и сами понятия нравственно/безнравственно очень субъективны и в разные времена и у разных народов понимались по-разному...... . Теперь у классика."Антидюринг". "Понятия добра и зла так менялись от века к веку, от народа к народу, что подчас означали полностью противоположное".

А это так? Не подменяется ли здесь мораль - правила поведения, вырабатываемые обществом, которые да, меняются (от уголовной морали до коммунистической), на нравственность, которая, как это "обосновывается" в данной модели, у всех одна, никогда не менялась? И чтобы это понять, никакие теории в общем-то не нужны? Не значит ли это, что мы постоянно лжем, себе и другим? Главное себе.

Многие из Ваших вопросов и утверждений обсуждались в данных темах. Но мы все равно снова их рассмотрим, здесь.

все известные мне живые существа, кроме человека, не обладают способностью логически и творчески мыслить,  не обладают разумом. Какие ещё могут быть тут доказательства?
- Насчет творчески это ладно, а вот логически ... - любая мошка демонстрирует черты осмысленного целесообразного, значит, логически обусловленного поведения. И основание для этого есть : генкод любого организма принципиально от человеческого практически ничем не отличается. Даже у растений. И мозги есть.

Наоборот, эта универсальность должна настораживать. Если только человек создает цивилизацию, которая видимо единственная способна решать творческие задачи, а мы формально от миллионов видов НИЧЕМ не отличаемся, то откуда они взялись и зачем нужны? Главное - мы, творческие быстропередвигающиеся прямоходящие короткоживущие - зачем здесь небо коптим?

Не всякий человек (разумное существо) поступает нравственно
- Более того, можно усилить утверждение : в основном поступает безнравственно. Но, главное тут, очевидно, в другом : но каждый человек (если он человек) всегда знает, когда и в чем он поступает безнравственно. Но по разным причинам идет на сделку с совестью.

Как это соответствует утверждению вся материя живая, все живое разумно, все разумное - нравственно?

Очень кратко. То, что вся материя живая, следует из определения жизни и нового взгляда, фактически переопределения, понятия материи. Ж - это замыкание циклов = повторение себя =воспроизводство себе подобного. И материя, а под ней предлагается понимать все существующее, т.е. понимать её безальтернативно (не делить без оснований мир на материальный и нематериальный), во-первых, раз она существует, следовательно, каждым своим движением обязана воспроизводить себя, следовательно, обладать определяющим признаком жизни ; во-вторых, и чисто семантически, материя = матерь = matter = mother - "рождающая". Т.е. деление природы на "живую" и "неживую" слишком упрощенно, годится только для решения простых, непринципиальныхзадач.

Для этой логики появляется мощная физическая поддержка : пример "неживого" - электрон. Пример живого - биосферы на планетах. Но дело в том, что согласно ещё одному строгому результату - теореме о порядке - существование упорядоченных структур (а вселенная ей является) невозможно без созидательной работы разума. Поэтому вселенная своим существованием обязана жизни. Т.е. В = Ж. Наконец, в рамках теории гравитации мы получаем результат : вселенная и электрон - это один объект, лишь наблюдаемый в кривом пространстве "снаружи" (электрон) и "изнутри" (вселенная). Следовательно,и электрон - "живой". Следовательно,  вся материя живая и разумная.А раз её деятельность носит созидательный (а не разрушительный) характер, то и нравственная. Раз мы видим, что мир существует (пока), то (пока) добро превалирует над злом - откуда бы и для чего бы оно ни возникало. В этом смысле она нравственная. Ну а если у кого проблемы с совестью, кто действует антинравственно, то это, грубо говоря, его проблемы - мир в целом, раз он существует, решает пока, очевидно, стоящие перед ним задачи, в таких не нуждается, его накрывающей характеристикой является именно нравственность.

В проекции на наши земные дела,это выглядит так, что да, мы наблюдаем в биосфере "борьбу не на жизнь а насмерть", в которой "побеждает сильнейший" (т.е. подлейший, хитрейший, "наиприспособленнейший"), - но это следует рассматривать как АНОМАЛИЮ, срыв созидательного цивилизационного процесса : все эти миллионы видов, а также все разрушающие, насилующие,хапающие,развращающие - это "бывшие" или "недостроенные" люди: согласно теории, эволюция как неконтролируемый разумом процесс может идти только в сторону деградации - упрощения форм и функций.

Поэтому и наша стандартная апелляция к наличию такой "борьбы" в природе для обоснования собственного рвачества, лжи, разврата - оказывается фальшивой, не имеющей научной поддержки.

Согласитесь, что это новый взгляд. Но решающий без истерик массу насущных проблем.