Вопрос по науке вообще. По её сути.

Автор V.V.P, августа 12, 2013, 17:24:08

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: алексаннндр от сентября 27, 2018, 15:37:32
Нет, в "психика и мозг" корректнее будет обсуждать работу мозга и психики в том ключе, когда явления уже открыты, известны, там есть что обсуждать.
Многие явления открыты. Только Вы их не рассматриваете и не оцениваете с точки зрения уже известного науке...

Если считаете, что там не место данному аспекту (психология и нейрофизиология) обсуждения, то настаивать не буду.

Цитата: алексаннндр от сентября 27, 2018, 15:37:32
ArefievPV, вот вы говорите, что сознание номер восемнадцатый там, хорошо, сколько времени проходит между реакцией сознания на наклоняющуюся кружку и вашей сознательной реакцией её либо удержать от падения, либо- не успею или кипяток- себе дороже?
Если событие произошло быстрее 0,3 секунды спасут только рефлексы (выученное поведение). Не успеет мозг принять решение с участием сознания...

В большинстве жизненных ситуациях у нас работают рефлексы, заученные движения и формы поведения, привычки и т.д. Сознание подключается мозгом обычно в нестандартных ситуациях и когда позволяет время. Если времени в обрез, мозг примет решение может, и ошибочно (обычно в плане перестраховки), но зато быстро. Тут вопрос выживания - мы так "заточены" самой эволюцией...

Цитата: алексаннндр от сентября 27, 2018, 15:37:32
Оно может и номер восемнадцатый, но до восемнадцатого номера, думается, в данных условиях, всё доходит весьма вовремя, вы успеваете сознательно увидеть наклоняющуюся кружку, принять решение о целесообразности вмешательства и пути такового, ну и всё, проблема решена.
Ещё раз. Обработка с помощью сознания требует времени. Будет время, примите сознательное решение (точнее, мозг примет решение с участием сознания), не будет хватать времени - не успеете принять...

Цитата: алексаннндр от сентября 27, 2018, 15:37:32
Таки мозг получал информацию об отрывающихся осколках снаряда или не получал?
Я сомневаюсь. Сетчатка глаза сможет среагировать через 0,1 секунды (через это время пропадёт "засветка от предыдущего кадра"), так сказать...

Цитата: алексаннндр от сентября 27, 2018, 15:37:32
Я знаю ваш вывод, не мог получать, надо подчеркнуть опять же- по современным представлениям не мог получать, значит это фальсификация.
Это немножко порочная логика.
Вы не знаете мой вывод. Вы телепат? Вы можете только предполагать, догадываться, рассчитывать...
А про фальсификации и порочную логику - это отношение к данной информации. Я уже предлагал не использовать такой подход...

алексаннндр

Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2018, 15:20:20
Вы прочитали моё сообщение?
Даже если не было никакой дырочки - был слух, термочувствительность, обоняние. Мозгу хватало сенсорных каналов для формирования картинки.

А вы прочитали моё сообщение, вы принуждаете меня и всех участников форума принять, безоговорочно, вашу модель, когда мозг, используя незрительные каналы восприятия действительности, выстраивает достаточно детальную зрительную картинку, может быть вы и правы, хотя возникает очень много вопросов, выстроенная по запахам и слуху с тепловым излучением зрительная картинка вряд ли может быть особенно детальной, проще было бы использовать виденную картинку до завязывания глаз, но если человек переместился туда, где он не находился в момент завязывания, а картинка всё ещё адекватная и более того детальная?
Вы всё время стараетесь сбить обсуждение на некорректность свидетельства, в свидетельстве речь о зрительной картинке, вы же говорите, что картинка не зрительная, а всего лишь выстроенная по другим органам чувств, ну я уже не единожды подтверждал, что вы рассуждаете вполне логично, но это только с допуском, если свидетельство таки некорректное.
Нельзя детально увидеть конкретный лист на дереве слухом или запахом, выстроить его зрительное восприятие, нет нужных данных.
Само наличие большого препятствия, скорее всего дерева, потому что игра была во дворе, там есть примерно такие деревья- и так далее, и так далее, выстроить можно, но картинка не будет детальной, или не будет достоверной.
Мне кажется, в нашем обсуждении, вы ведёте себя немножко недобросовестно, с логической точки зрения.

Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2018, 15:20:20
Я обратил внимание.

А вот Вы почему-то заостряете внимание только на дырочке и возможной недостоверности. Мозгу хватит информации и без этого. А ложь, это только отношение/оценка к некоей информации, не более. Фактор лжи предлагаю пока не учитывать. И я его не стал учитывать при написании своего ответа. Не думаю, что Вы лжёте. Скорее, Вы просто не рассматривали это явление с данной точки зрения (соответственно, и не оцениваете таким образом). Больше 80% таких случаев объяснимо с позиций психологии и нейрофизиологии...

Как же вы обратили внимание, если пишете то, что пишете, повторюсь, незрительные каналы информации не позволяют выстроить детальную зрительную картинку, и простите, поскольку я сам пользуюсь несколько незрительными каналами, когда я смотрю глазами, я оперирую зрительными образами, ну какие у меня есть, помогает, когда я ориентируюсь на незрительные каналы, то я и оперирую незрительными образами, да, синэстезия имеет место быть, и может быть у кого-то бывает феномен выстраивания зрительной картины не по зрительным каналам, это отдельно надо рассматривать и доказывать, но было бы крайне странно выстраивание детальной зрительной картины исходя из информации незрительных сенсоров, просто сложно представить себе такое, как вы себе это представляете?
Картинка будет либо не детальной, либо неадекватной.

алексаннндр

Цитата: Метвед от сентября 27, 2018, 15:23:45
Неверность описания в том что не бывает там никаких трещин через которые видно раскалённое нутро снаряда  ;D достаточно посмотреть на реальные осколки снарядов и сопоставить их с исходной оболочкой.  Видите ли, скорость распространения трещины в любом материале сугубо дозвуковая  :) а скорость волны детонации любого ВВ сверхзвуковая, то есть,  больше скорости звука в стали,  и оболочка снаряда не способна вообще при этих условиях вести себя как единое целое, трескаться и т.д.

Поправьте, но я кажется не заикался о раскалённом нутре снаряда :).
Сам факт, что в какой-то момент оболочка снаряда теряет свою целостность, всё-таки это факт, и в общем, гипотетически, это можно было бы наблюдать.

Цитата: Метвед от сентября 27, 2018, 15:23:45
Если бы человек мог увидеть реальный процесс взрыва снаряда  то он увидел бы как по снаряду от взрывателя движется волна детонации, при этом снаряд не трескается вообще, и ничего там не светится, рвёт на мелкие осколки оболочку гораздо позднее.

Ну что значит, детонационная волна движется от взрывателя, снаряд же меняет при этом форму, допустим, оболочка при этом ведёт себя некоторое время как жидкость, то есть снаряд раздувается, сначала от головной части или где там взрыватель у него, но в какой-то момент оболочка таки теряет свою связность, и происходит это, вне зависимости, дефекты стали или что, по определённым границам, то есть есть момент, когда эти границы таки разрываются, момент рождения осколков из оболочки...
Тем более, здесь уже писали, то что вы описываете, это при наиболее профессиональном устройстве снаряда. если другие параметры у взрывчатых веществ- картинка может быть иная.

Цитата: Метвед от сентября 27, 2018, 15:23:45
Причём рвёт так что опять таки никаких сквозных трещин нет. Но ничего такого человек не может увидеть в принципе. Это его мозг выдумывает картинки на основе своих представлений  и делает из них анимацию.  Обыкновенный сон.

Не надо меня гипнотизировать :)- "не может увидеть", "мозг выдумывает", "обыкновенный сон", эти версии очевидны, и я о них знаю.

ArefievPV

Цитата: алексаннндр от сентября 27, 2018, 16:05:04
А вы прочитали моё сообщение, вы принуждаете меня и всех участников форума принять, безоговорочно, вашу модель,
Принуждаю?  ??? Мне казалось, что каждый волен сам решать, принимать или не принимать мою модель...
Может, я заблуждаюсь - со стороны виднее, наверное...

Цитата: алексаннндр от сентября 27, 2018, 16:05:04
Мне кажется, в нашем обсуждении, вы ведёте себя немножко недобросовестно, с логической точки зрения.
Однако...

Cow

Цитата: Метвед от сентября 27, 2018, 15:23:45
Неверность описания в том что не бывает там никаких трещин через которые видно раскалённое нутро снаряда  ;D достаточно посмотреть на реальные осколки снарядов и сопоставить их с исходной оболочкой.  Видите ли, скорость распространения трещины в любом материале сугубо дозвуковая  :) а скорость волны детонации любого ВВ сверхзвуковая, то есть,  больше скорости звука в стали,  и оболочка снаряда не способна вообще при этих условиях вести себя как единое целое, трескаться и т.д.  Если бы человек мог увидеть реальный процесс взрыва снаряда  то он увидел бы как по снаряду от взрывателя движется волна детонации, при этом снаряд не трескается вообще, и ничего там не светится, рвёт на мелкие осколки оболочку гораздо позднее. Причём рвёт так что опять таки никаких сквозных трещин нет. Но ничего такого человек не может увидеть в принципе. Это его мозг выдумывает картинки на основе своих представлений  и делает из них анимацию.  Обыкновенный сон.
ГЫ!
Вы меня отправили к знаниям аж от 8-го класса. Предлагаю прикинуть с какой скоростью ножницы разрезают лист бумаги.
Точка разреза может двигаться со скоростью не то, что сверхзвуковой, а даже сверхсветовой.  :P
Но вот к несчастью, та точка массой не обладает и сверхсвет - это так. Любопытная пенка и не более. :)
Но вот в случае снаряда - этих точек сразу много получается и плевать им на скорость звука в железяке.

алексаннндр

Цитата: ArefievPV от сентября 27, 2018, 16:32:02
Принуждаю?  ??? Мне казалось, что каждый волен сам решать, принимать или не принимать мою модель...
Может, я заблуждаюсь - со стороны виднее, наверное...

Однако...

Ну я в общем всё сказал :).
Несколько раз.

Таки как выстроить детальную зрительную картинку, незрительными каналами восприятия человека, летучая мышь видит ушами, но у нас такого канала восприятия нет, уши есть, но волос мы ультразвуком не нащупаем.
Даже не так стоит об этом говорить, какую максимальную детализацию зрительной картинки, выстроенную незрительным восприятием, вы допускаете?

василий андреевич

Цитата: Cow от сентября 27, 2018, 17:08:09Точка разреза может двигаться со скоростью не то, что сверхзвуковой, а даже сверхсветовой.
Не может. Световой и выше не может. Просто считать скорость придется с учетом релятивистского эффекта. Есть еще более впечатляющее? Если сферический фронт эл.маг. волны падает на поверхность, то арифметика даст распространение фронта по поверхность уж "точно" выше скорости самого фронта. Ан, нет. Или другой своеобычный для досужего арифметика вопросец: если лазерной указкой двигать в направлении альфы с центаврой, то на ее поверхности указка будет чертить траекторию ну ж "точно" со сверх световой скоростью. Ан, нет, не будет. А почему не будет, желательно отвечать самостоятельно.

василий андреевич

Цитата: алексаннндр от сентября 27, 2018, 17:25:06Ну я в общем всё сказал .
Не верю! Вы все одно сползете на своего досужего конька.
  Потому только для Вас. Попробуйте не вводить органы чуЙств для регистрации своих феноменов. А подумайте, как оболочка каждой клетки реагирует на механическое раздражение? Будут ли отличия до раздражения и после успокоения? Если да, то это означает, что Вы сделали первый шаг на пути понимания механизма "клеточной памяти". Далее необходимо задуматься о трансляции памяти от множества клеток в обрабатывающий центр.
  А для подкрепления проведите эксперимент на собственной шкуре, правда лучше, если этот эксперимент попросит сделать хороший Вам человек, который будет сидеть рядом с Вами и слушать Ваше повествование. Успокойтесь, если Вы не один, волноваться незачем. А вопрос Вам будет такой: расскажите в максимальных подробностях и последовательностях, с ощущениями и прочими "галиками", что Вы делали вчера с деяти тридцати пяти до двенадцати сорока двух? Если получится открыть "новый мир", то знайте, при тренировке можно вернуться в столь далекой прошлое, что...

алексаннндр

Вы не правы, Василий Андреевич, пятно на небесной сфере будет двигаться таки быстрее света, так же как и точка разреза гипотетических меганожниц.
Тут никаких нарушений теории относительности.

алексаннндр

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2018, 15:52:31
  Не верю! Вы все одно сползете на своего досужего конька.
  Потому только для Вас. Попробуйте не вводить органы чуЙств для регистрации своих феноменов. А подумайте, как оболочка каждой клетки реагирует на механическое раздражение? Будут ли отличия до раздражения и после успокоения? Если да, то это означает, что Вы сделали первый шаг на пути понимания механизма "клеточной памяти". Далее необходимо задуматься о трансляции памяти от множества клеток в обрабатывающий центр.
  А для подкрепления проведите эксперимент на собственной шкуре, правда лучше, если этот эксперимент попросит сделать хороший Вам человек, который будет сидеть рядом с Вами и слушать Ваше повествование. Успокойтесь, если Вы не один, волноваться незачем. А вопрос Вам будет такой: расскажите в максимальных подробностях и последовательностях, с ощущениями и прочими "галиками", что Вы делали вчера с деяти тридцати пяти до двенадцати сорока двух? Если получится открыть "новый мир", то знайте, при тренировке можно вернуться в столь далекой прошлое, что...

Сползу, Василий Андреевич, конечно сползу!
Куда же без этого!
Пожалуй, без специальной, совсем специальной подготовки, я не могу проделать такой эксперимент, в его возможность я вполне верю, так скажем, но сейчас реализовать его не могу.
В память клеток, уж простите, не верю никак, тем более в возможности вернутся по этой памяти в любой момент времени своей жизни с любой детализацией, это какая дискретность памяти нам нужна, да и зачем, собственно.
Естественно память клеток, или что там у нас в ЦНС этим заведует, не отрицаю, но только в головном мозге и специальных для этого органах, вегетативная нервная система может помнить, что угодно, но вы, думается, имеете ввиду и прочие соматические клетки, просто ведь нужен огромадный резервуар памяти, ну а что является бОльшим резервуаром памяти в нашем теле, как не совокупность всех клеток организма?
Нет, думаю, возможность доступа к информации о, предположим, любом моменте времени в нашей жизни есть, но имеет другой механизм, не предлагаю конкретики, поскольку не знаю и не имею серьёзных оснований городить три короба.

Cow

#385
Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2018, 15:35:36
Цитата: Cow от сентября 27, 2018, 17:08:09Точка разреза может двигаться со скоростью не то, что сверхзвуковой, а даже сверхсветовой.
Не может. Световой и выше не может. Просто считать скорость придется с учетом релятивистского эффекта. Есть еще более впечатляющее? Если сферический фронт эл.маг. волны падает на поверхность, то арифметика даст распространение фронта по поверхность уж "точно" выше скорости самого фронта. Ан, нет. Или другой своеобычный для досужего арифметика вопросец: если лазерной указкой двигать в направлении альфы с центаврой, то на ее поверхности указка будет чертить траекторию ну ж "точно" со сверх световой скоростью. Ан, нет, не будет. А почему не будет, желательно отвечать самостоятельно.
Ну ВАЩЕ!
Ну зачем Вы используете  тривиальные  методы бюрократической борьбы?  А именно: вырвать кусок из связного текста  и по нему треснуть. Докладываю - Котарбинский "Трактат о хорошей работе" я проштудировал в свое время весьма основательно.
Напрягу свои знания неполной средней школы. :)

1 Вы проигнорировали последующее предложение - 
Цитата: Cow от сентября 27, 2018, 17:08:09Точка разреза может двигаться со скоростью не то, что сверхзвуковой, а даже сверхсветовой. 
Но вот к несчастью,та точка массой не обладает и сверхсвет - это так. Любопытная пенка и не более. 
А теперь предлагаю оценить скорость движения точки разреза листа, для ножниц-гильотины с параллельными режущими кромками. :P
Ваще много получится.
А с лазерной указкой и Альфой Центаврой пример - это для не уестествивших и не  понявших  физику даже за 8-й класс.
Ну и в результате, пожалуйста  смоделируйте разрушение снаряда гильотиной, с профилем ножика, по профилю результируещего разлома.
Закон Паскаля то, никто не отменял.
Я вот  репу поморщил и придумал как обосновать на пальцах, возможность фиксации картинки  снаряда в виде пазла из осколков. В принципе - вполне возможно, исходя из грубых цифирек энергий активаций светорецепторов глаза и достижимых ускорений , возникающих в результате взрыва и разлета осколка. Порядок величины - около 10 мксек получается. Для возможности сформировать засветку глаза и в последствии, её воспроизведения.
Ток времени  прошу.
А чтобы объяснить свою упертость - позволю себе, напомнить Вам анекдот, про семинариста, который экзаменатора  испугал тем, что все богословие на х*й сведет при продолжении экзамена. :)

василий андреевич

  Хорошо, Cow, не горячитесь, как яичница без сковородки. При резке ножницами Вы не учли деформацию самих ножниц. То же с гильотиной, а ее параллельность профилю сопоставима с нулевой скоростью продольного реза. (есть масса похожих умозрительных экспериментов - все они терпят крах)
  С лазером по альфе центавра еще проще, линии пробега луча не будет, в идеале получится траектория прерывистых точек от каждого фотона. Со сферическим фронтом эл.маг. излучения необходимо учитывать длинны продольных и поперечных вол, однако, как раз в этом случае удобно применить "увертку от Карабинского", но могу ошибаться, не читал.
  С образованием трещин на снаряде читал еще в детстве, но таких подсчетов, как Вы, не проводил. Оставляю за собой просто право сомневаться.

  Алексаннндр, как и ожидал, Вы встаете на сторону своих оппонентов. Ну нет, и нет клеточной памяти! Есть только память у ящика, в котором Аннушка хранит серую капусту.

алексаннндр

На какую точку зрения своих оппонентов я становлюсь, Василий Андреевич?
Мои оппоненты, боюсь, будут отрицать то явление, которое вы приводите, бо у клеток нашего организма есть мягко говоря гораздо больше важных дел каждый день, чем выполнять закон Яровой в расширенной трактовке, который и в сокращённом-то виде выполнить невозможно.
Я признаю явление, но отвергаю предлагаемое объяснение, оно рассыпается, только дотронься до него.

алексаннндр

Точка разреза- это не материальный объект, при работе ножниц или гильотины никакая материальная субстанция не будет двигаться со сверхсветовой скоростью, со сверхсветовой скоростью будет двигаться только виртуальный объект, точка разреза, а любые материальные элементы конструкции будут двигаться с предельно малыми скоростями по сравнению со скоростью света, никакой деформации ножниц не нужно.
Вы путаете с движением концов ножниц при достаточно большой длине, как их назвать, плеч что ли, как называются ножницевые лопасти, назовём плечами, так вот, гипотетически, если они достаточно длинные по сравнению с противоположными рычагами, то если мы всё-таки достаточно быстро сводим кольца ножниц, их концы, математически, без учёта теории относительности, должны иметь не виртуальную, а вполне материальную скорость выше скорости света, тут естественно, теория относительности, вернее законы нашего мира, не позволят сему произойти.
Но скорость движения разреза, это не скорость движения лопастей, которые делают этот разрез.

василий андреевич

  Так, Алексаннндр, вспомните слова из "полета над гнездом кукушки", когда герой не смог поднять умывальницу, которой намеревался разбить решетку: "но я хоть попробовал". А Вы даже первого шага не сделали.
  Вот, например, есть проблема "черного небосвода", хотя по теории оно должно быть белым от звезд разбегающихся галактик, вершаемых самим большим взрывом. Потому для поддержания теории вводится уже не допущение, а убеждение, что после взрыва излучение было "черным", что и поглотило белое.
  Вернувшись к снаряду, спросим себя, а могла ли быть яркость свечения между трещинами? Пусть, как подсчитывает уважаемый Соw, сетчатка способна отделять мгновения одно от другого, но есть эффект Вавилова-Черенкова, по которому скорость разлета фотонов в среде ниже скорости частиц самой среды (я намеренно говорю не совсем правильно). Т.е. свечение будет вторичным эффектом. Я, лично, не знаю в таком раскладе, что произойдет раньше чего, а потому не могу гарантировать правильность даже качественных расчетов.

  Относительно скорости перемещения точки перемещения перекрестий ножниц, даже если они "режут" пустоту, простые вычисление с учетом релятивистики покажут, что точки резаков приобретут форму простой экспоненты. Кстати с у виртуальных ножниц случится то же самое. Не верите, подсчитайте.