Вопрос по науке вообще. По её сути.

[василий андреевич]

  Метвед, я не настаиваю, но сомневаюсь. Есть такой феномен как запечатление. О нем обычно не вспоминают, но при специалных метадиках можно вызвать запечатление в область осознаваемого.
  Обычно просто говорят о клеточной памяти, т.е. памяти о непосредственно регистрируемом на сетчатке или струнах внутреннего уха без переадресации этого запечатления в ЦНС. Спец. методики и направлены на воспроизведение подобных запечатлений, как их активации с выделением химических и эл. статических импульсов.
  Как гипотезу я это воспринимаю, будет статистика можно посмаковать.

[Метвед]

  Метвед, я не настаиваю, но сомневаюсь. Есть такой феномен как запечатление. О нем обычно не вспоминают, но при специалных метадиках можно вызвать запечатление в область осознаваемого.
  Обычно просто говорят о клеточной памяти, т.е. памяти о непосредственно регистрируемом на сетчатке или струнах внутреннего уха без переадресации этого запечатления в ЦНС. Спец. методики и направлены на воспроизведение подобных запечатлений, как их активации с выделением химических и эл. статических импульсов.
  Как гипотезу я это воспринимаю, будет статистика можно посмаковать.

Да нету там ничего на сетчатке. Элементарно. Потому и неверная картина анимации, от и до сгенерированная мозгом на основе бытующих во время его формирования житейских представлений.  Потому в средневековье массово "видели" чертей и леших а в наши дни столь же массово "видят" инопланетян и летающие тарелочки  .

[Cow]

Да просто описание якобы виденного "процесса взрыва снаряда" грубо неверное  что и указывает на то что это ничто иное как обычная анимация исходя  из житейских представленй.  Нормальный, просто ничего такого не "вспоминает".  Провал в памяти, и всё.

Житейские представления, оно ведь как - внутри взрывающегося снаряда что-то раскалённое, с большим давлением. Вроде как в паровом котле. Про волну детонации в те годы знали единичные высоколобые. Вот и рисует мозг простого совецкого воина соотв. картинки 

Ну ежели есть чем обосновать - то заткнусь.
А по существу - по молодости присутствовал при баловстве с кумулятивными зарядами и уяснил: при тех давлениях, твердые тела ведут себя,  как вполне себе жидкости. Но это воронки кумулятивные формировать надо. У детонаторов специально вмятинку на донце делают. Та вмятинка и капелькой-струйкой  вылетает в объем заряда.
Ну и осколков снарядов, мин и гранат достаточно по пинал.
Война штука дорогая. Взрывчатку экономят. И частенько осколочные снаряды раздирает не на осколки даже, а по дефектам металла самого снаряда. На пару, тройку кусков.   

[Метвед]

Да не то что экономят а  просто делают то что называется "эрзац".  Ну там, вместо литого тротила пихают аммиачную селитру с соляркой и т.п.  "Из говна можно сделать конфетку но это будет конфетка из говна" © народная мудрость.  В результате оно не детонирует вообще или детонирует частично, так как замес неоднородный.

[ArefievPV]

То есть у нас единственный выход объявить свидетельство ложным, ну то, что мозг вообразил там себе- человек описал то, чего не видел, свидетельство ложно.

Не обязательно. Мы это уже обсуждали в Вашей же теме, помните?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9458.msg198299.html#msg198299

По поводу объяснений мистических явлений...

1.Основная причина того, что мы считаем некое явление мистическим, кроется в нашей психологии (и нейрофизиологии). Типа, так работает наша психика. Это порядка 80÷90% всех явлений.
2.Вторая причина – это воздействие других (явное, не явное, предумышленное, не предумышленное) на наблюдаемое и на нас самих. Сюда можно отнести все фокусы, мошенничество, гипноз и т.д. Это порядка 10÷15%.
3.Совпадение – порядка 1÷2%. Не стоит забывать, что частенько сами совпадения (цепочка совпадений) являются следствием наших неосознанных поступков в прошлом (зачастую, в совсем недавнем прошлом).
4.И наконец, действительно непознанные (неизвестные науке) явления. Они тоже зачастую являются «непознанными» только для этого человека (который наблюдал такое явление). Для науки, данное явление, может оказаться вполне объяснимым и давно известным. Человек не может знать всё на свете. На это приходится меньше 1% от наблюдаемого.

Для самой мистики я совсем не оставил места...  Только вышеперечисленные варианты (с их различными комбинациями)... Разумеется, процентаж условный и приблизительный.

И здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9458.msg198318.html#msg198318

[алексаннндр]

Уважаемый ArefievPV , вот как вы объясните, я общаюсь с этим человеком, круговой обзор одним глазом сквозь повязку для жмурок?
Какие совпадения или неизвестные мне лично явления это объясняют, то есть объясняют неизвестные мне лично явления, но может они вам известны или кто-то из участников пусть назовут и опишут их?
При условии, что мы не начинаем оспаривать или подтасовывать свидетельство.
Ну зачем следовать по пути вот приведённого автора книги о псевдонауке, кабы всё так просто было.
Повторюсь, при данном положении вещей мы вынуждены либо подтасовывать свидетельство, находить лазейки, чтобы объявить его недостоверным, либо, ну либо оно всё равно недостоверное, ну не может этого быть!
Но это какая-то стратегия легендарного страуса от науки, я бы сказал...

[алексаннндр]

Ну тут всё-таки несколько испорченный телефон, я же сейчас не могу детально воспроизвести то описание.
А в чём вы, Медвед, видите неверность описания, осколки в какой-то момент от оболочки снаряда отделяются, значит в какой-то момент она покрывается трещинами, просто иначе их не отделить.
Собственно, там описание было сравнительно простое, взрыв снаряда таки оглушил свидетеля, и вся недолга.

За свидетельства отца я могу больше отвечать, уж тут контуженностью никак не отмахнёшься, именно осознание происходящего и возможность принимать решения в сверхбыстром режиме спасли ему жизнь.

[ArefievPV]

Уважаемый ArefievPV , вот как вы объясните, я общаюсь с этим человеком, круговой обзор одним глазом сквозь повязку для жмурок?
Какие совпадения или неизвестные мне лично явления это объясняют, то есть объясняют неизвестные мне лично явления, но может они вам известны или кто-то из участников пусть назовут и опишут их?

Хорошо, отвечу здесь. Но вообще-то я целую тему создал для обсуждения таких явлений («Психика и мозг»). Может, там продолжим? Если, разумеется, желание будет продолжать...

Наш мозг всегда достраивает картинку окружающего (побочный эффект при «вытаскивании» картинки из памяти). А в саму картинку вносит только актуальные изменения, а не полностью всю картинку прогружает в себя (как некоторые думают). Причём картинка окружающего формируется не только исключительно на основе единственного сенсорного канала (например, зрения), для достройки картинки мозгом используются все доступные каналы восприятия (слух, терморецепция, обоняние) и во всех возможных режимах.

Про каналы восприятия информации.

Читал, как слепой человек обходил в лесу стволы деревьев, ориентируясь на запах хвои и смолы исходящей от дерева (запах усиливался в зависимости от расстояния до ствола дерева).

Слепые люди вполне могут ориентироваться по отражённым звуковым волнам от предметов окружающей обстановки – их мозг синтезирует вполне адекватную картинку окружения.

Я лично лицом (поверхностью кожи лица) чувствую тепловое излучение, исходящее от нагревательных приборов. Чётко ощущаю с закрытыми глазами, где находится батарея отопления (зимой с большего расстояния и более точно азимут определяю – батарея горячее), где зажжённая газовая горелка, даже чайник с горячей водой.

Причём остальные участки тела (поверхность кожи на этих участках) такой чувствительность не обладают. И я ведь не уникум какой-то там. Мало того, уверен, что большинство людей это чувствуют, но, возможно, не осознают...
 
Но не надо думать, что у зрячих эти сенсорные каналы совсем не задействованы – на подсознательном уровне информация поступает в мозг, обрабатывается и учитывается мозгом при формировании картинки окружающей обстановки. И сознанию всегда предъявляется ожидаемая (сознанием) и красиво упакованная картинка.

Про режим восприятия.

Сам лично наблюдал картинку (здания, сооружения) в деталях за стволами деревьев (метров 200 соснового бора). Причём, с любого ракурса видна была совсем маленькая (вряд ли больше 1%, даже непонятно было, часть какой детали просматривалась-то) здания часть здания (и его окружения), а с большинства (более 95%) ракурсов вообще ничего не было видно!

Но в движении, когда мимо на автобусе проезжаешь (со средней скоростью – 40÷50 км/час) я чётко видел всё здание с окружающими деталями! Выходил, осматривал с того же ракурса (точнее с целой линии таких ракурсов) – вообще ничего не видно! С каких-то точек крохотную узкую полоску невесть чего видно, и всё. А в движении мозг формирует такую яркую  и чёткую картинку – любо-дорого...

Поэтому, даже располагая совсем небольшим каналом для восприятия (крохотную дырочку в повязке, типа) и имея сформированную картинку окружающего можно прекрасно «видеть» всю картинку целиком и даже в режиме онлайн (то бишь, с изменения в режиме реального времени). То есть, по сути, когда мы смотрим, мы только изменения вносим в уже сформированную картинку (и предоставленную нашей памятью для обзора, так сказать).

Это к вопросу к «круговому обзору одним глазом сквозь повязку для жмурок»...

И, как уже сказал, достройка является побочным эффектом, когда заготовка картинки вытаскивается из памяти. Так как любое воспоминание формируется (по сути, создаётся на основе «записи») заново, то в сформированном воспоминании (о некоей обстановке) будут присутствовать детали и предметы в их исходном («записанном») состоянии.

Даже если человек не видит в настоящий момент какую-то деталь/часть предмета окружающей обстановки, то в картинке всё равно этот предмет будет целым (со всеми этими невидимыми в данный момент деталями/частями). И если какой-то шутник удалил эту невидимую в данный момент деталь/часть предмета, то видимую картинку (которую мозг подсунул нашему сознанию/вниманию) это не изменит никак. По прошествии некоторого времени человек может с жаром утверждать, что все предметы были в целости-сохранности (ведь в «записи» не были внесены изменения с предметами, они были не полностью видимы в тот момент).

[алексаннндр]

  С эффектом "замедления" при стрессе подтвеждаю на своем опыте. Мне было лет десять. Бегал по неокрепшему льду, бахвалясь смелостью, и провалился. Далее как в том сне, когда хочется быстро, но все движения заторможены. Но движения мои по словам очевидцев были быстры, как никогда, восприятие работало четко контролируя движения, даже успевал сообразить как надо, а как не надо ломать лед перед собой.
  Отгадка не в том, что мозг не успевает обработать впечатление от разрывающегося снаряда. А в том, что ежемгновенно идет запись в экстраординароной обстановке. И уже после, эта запись прокручивается для осознания эпохального момента.

Ну возникает вопрос, а зачем прокручивать потом для осознания, жизнь спасена, а осознание, да пусть он там себе и не помнит ничего, зачем ему знать-то?
Есть такие случаи, когда после решения проблемы сознательных воспоминаний не остаётся.
При прочих равных я бы сказал, что осознание дорого как раз в критический момент, а постфактум, зачем оно нужно, во сне там что-то вытащить, ещё можно понять, когда человек потом во снах будет какую-нибудь фигню прокручивать, ну мы же не такой пример рассматриваем.

Право, Александр, я действительно и принципиально не хочу говорить о том что знаю под рубрикой одна баба говорила. Ведь был среди людей обсуждавших типа: вчера я оставил свое тело дома и отправился туда-то. Для них это было нормой. Для меня табу. Я слишком обжегся в юности, когда решил проводить неподготовленные опыты с сознанием. Мог ведь и не вернуться, "улетая внетуда".

Василий Андреевич, вы с одной стороны смешиваете жанры, вы либо о недоверии к источникам напоминаете, это один вопрос, ну можно просто задаться вопросом, таки вы той бабе доверяете или нет, или же вы не хотите говорить о том, чему в принципе доверяете, как источнику, вы от данного свидетельства лично не отмахиваетесь, но говорить об этом не хотите здесь.
Это разные вопросы.

В начале познания, стратегически, у человека всегда бывает только его личные субъективные впечатления и свидетельства очевидцев.
Точные рассчёты, инструменты, в железе и математические, теории- всё это приходит потом.
Сначала Архимед всего лишь вылил воду из ванны и осознал, что это значит  и как можно применить это явление, открытый закон.
В данных явлениях всё то же самое, пока у нас есть только наши личные впечатления, кто сталкивался, и свидетельства очевидцев, "одна баба говорила", нету других, за может быть очень редким исключением, но фотографиям, например, мы тоже недоверяем, не говоря уж о звукозаписях...

[ArefievPV]

Ну возникает вопрос, а зачем прокручивать потом для осознания, жизнь спасена, а осознание, да пусть он там себе и не помнит ничего, зачем ему знать-то?

Что мозг покажет сознанию, то сознание и увидит... И не сознание там за главного. Кстати, у сознания нет памяти - это же голимое отражение (грубо говоря, как отражение в зеркале). Всё у мозга...

Есть такие случаи, когда после решения проблемы сознательных воспоминаний не остаётся.

А есть и такие, которые раз за разом перед сознанием прокручиваются... Ещё раз - у сознания номер восемнадцатый... Нашли на чего ссылаться - на сознание...

При прочих равных я бы сказал, что осознание дорого как раз в критический момент, а постфактум, зачем оно нужно, во сне там что-то вытащить, ещё можно понять, когда человек потом во снах будет какую-нибудь фигню прокручивать, ну мы же не такой пример рассматриваем.

В сознании всегда всё появляется постфактум! Всегда! Исключений быть не может в принципе.
Следовательно, и осознаться (то есть мозг воспримет отражённое от зеркала отражение обратно, произведёт оценку в соответствии с имеющимися знаниями и опытом и т.д.) может только постфактум!
И не сознание будет решать, что нужно, а что не нужно. Вы ведь у отражения в зеркале не спрашиваете, а только учитываете информацию увиденную в зеркале...

P.S. Ещё раз предлагаю перейти для дальнейшего обсуждения в тему "Психика и мозг"...

[алексаннндр]

Не, ArefievPV, блин, неудобно как-то, по фамилии как будто обращаюсь.
Вот смотрите, про использование других каналов связи с реальностью я знаю не по-наслышке, я принадлежу к ордену слепцов, хотя светочувствительных, но слух, всё такое применять естественно приходится, и нам, и зрячим.
Но ключевое даже не в этом, "дырочка в повязке", естественно, тем более по прошествии десятков лет, мы не можем точно установить, была ли дырочка в повязке или её не было, Стопроцентно, стопроцентно вообще что-либо установить сложно, если вообще возможно.
Но вы ведь не обратили внимания на мою оговорку в комментируемом посте- при условии, что мы не начинаем подтасовывать свидетельство, естественно, отсутствие дырочки в повязке подразумевается по умолчанию, какой смысл мне вам подсовывать липу, в том смысле, некорректное описание явления?
Поймите меня правильно, я не стараюсь вас убедить в стопроцентном существовании данного явления, но давайте в рамках обсуждения хотя бы допустим корректность описания данного случая, мозг получал зрительную информацию, так он это ощущал, при отсутствии попадания света в зрачок, получал информацию кругового обзора, что вообще невозможно без поворота головы?

По сути вы не единожды постулируете обман или самообман в том или ином смысле, не в смысле сознательного акта, а в смысле, так вот оно получается, но для этого нам нужно обязательно подтасовать свидетельство, свидетель говорит об отсутствии дырочки, он забыл или не захотел сказать, это уже сознательная дезинформация...

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, добрый день!

Кстати, действительно, можно обращаться к Вам не как к нику, а по имени и отчеству - Павел Вячеславович, если не ошибаюсь (в другом случае искренне прошу прощения)? Прямо это делать невежливо, но тут появился повод присоединиться к мнению глубокоуважаемого алексаннндр и спросить.

[ArefievPV]

Вот смотрите, про использование других каналов связи с реальностью я знаю не по-наслышке, я принадлежу к ордену слепцов, хотя светочувствительных, но слух, всё такое применять естественно приходится, и нам, и зрячим.
Но ключевое даже не в этом, "дырочка в повязке", естественно, тем более по прошествии десятков лет, мы не можем точно установить, была ли дырочка в повязке или её не было, Стопроцентно, стопроцентно вообще что-либо установить сложно, если вообще возможно.

Вы прочитали моё сообщение?
Даже если не было никакой дырочки - был слух, термочувствительность, обоняние. Мозгу хватало сенсорных каналов для формирования картинки.

Но вы ведь не обратили внимания на мою оговорку в комментируемом посте- при условии, что мы не начинаем подтасовывать свидетельство, естественно, отсутствие дырочки в повязке подразумевается по умолчанию, какой смысл мне вам подсовывать липу, в том смысле, некорректное описание явления?

Я обратил внимание.

А вот Вы почему-то заостряете внимание только на дырочке и возможной недостоверности. Мозгу хватит информации и без этого. А ложь, это только отношение/оценка к некоей информации, не более. Фактор лжи предлагаю пока не учитывать. И я его не стал учитывать при написании своего ответа. Не думаю, что Вы лжёте. Скорее, Вы просто не рассматривали это явление с данной точки зрения (соответственно, и не оцениваете таким образом). Больше 80% таких случаев объяснимо с позиций психологии и нейрофизиологии...

[Метвед]

Ну тут всё-таки несколько испорченный телефон, я же сейчас не могу детально воспроизвести то описание.
А в чём вы, Медвед, видите неверность описания, осколки в какой-то момент от оболочки снаряда отделяются, значит в какой-то момент она покрывается трещинами, просто иначе их не отделить.
Собственно, там описание было сравнительно простое, взрыв снаряда таки оглушил свидетеля, и вся недолга.
..............................................

Неверность описания в том что не бывает там никаких трещин через которые видно раскалённое нутро снаряда  достаточно посмотреть на реальные осколки снарядов и сопоставить их с исходной оболочкой.  Видите ли, скорость распространения трещины в любом материале сугубо дозвуковая  а скорость волны детонации любого ВВ сверхзвуковая, то есть,  больше скорости звука в стали,  и оболочка снаряда не способна вообще при этих условиях вести себя как единое целое, трескаться и т.д.  Если бы человек мог увидеть реальный процесс взрыва снаряда  то он увидел бы как по снаряду от взрывателя движется волна детонации, при этом снаряд не трескается вообще, и ничего там не светится, рвёт на мелкие осколки оболочку гораздо позднее. Причём рвёт так что опять таки никаких сквозных трещин нет. Но ничего такого человек не может увидеть в принципе. Это его мозг выдумывает картинки на основе своих представлений  и делает из них анимацию.  Обыкновенный сон.

[алексаннндр]

Нет, в "психика и мозг" корректнее будет обсуждать работу мозга и психики в том ключе, когда явления уже открыты, известны, там есть что обсуждать.

ArefievPV, вот вы говорите, что сознание номер восемнадцатый там, хорошо, сколько времени проходит между реакцией сознания на наклоняющуюся кружку и вашей сознательной реакцией её либо удержать от падения, либо- не успею или кипяток- себе дороже?
Оно может и номер восемнадцатый, но до восемнадцатого номера, думается, в данных условиях, всё доходит весьма вовремя, вы успеваете сознательно увидеть наклоняющуюся кружку, принять решение о целесообразности вмешательства и пути такового, ну и всё, проблема решена.
Но вот во время ускорения восприятия, человек ощущает, что он осознавал себя в критический момент, принимал решения, но вот тут мы ему уже недоверяем, что до сознания картина происходящего доходила вовремя, ну с несущественным для процесса временным сдвигом, так и пост фактум, тоже ведь вопрос, хорошо даже если не сознание решает в эти моменты, у нас всё равно остаётся вопрос, ну либо картинка, проигранная пост фактум, опять-таки вопрос, зачем это ЦНС нужно, неверна, поскольку не было никакого разглядывания бака, приближающейся лестницы, было просто выбрасывание руки в сторону, которое вот как-то случайно, цап, и вытащила человека если не с того света, то вот как-то с порога как минимум, либо картинка, в том числе и переживательная, верна, так мозг всё-таки обрабатывал поступающий в ускоренном режиме поток информации, вспоминал прошлую жизнь, чтобы решить, как действовать в данном случае, пусть до номера восемнадцатого эта картинка дошла пост фактум, но она была, сложная и странно многогранная, картинка.
Таки мозг получал информацию об отрывающихся осколках снаряда или не получал?
Я знаю ваш вывод, не мог получать, надо подчеркнуть опять же- по современным представлениям не мог получать, значит это фальсификация.
Это немножко порочная логика.
Я не предлагаю, повторюсь, безоговорочно верить каждому странному свидетельству, я предлагаю всё-таки иногда допускать достоверность и корректность таких свидетельств хотя бы для упражнения того самого мозга, возможно, за этим всё-таки стоит нечто удивительное, а может и нет.