Вопрос по науке вообще. По её сути.

Автор V.V.P, августа 12, 2013, 17:24:08

« назад - далее »

Cow

Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2017, 18:56:53
Цитата: talash от сентября 21, 2017, 18:33:42
Потому что конкуренция заставляет. В науке тоже нужна конкуренция.
Конкуренция в науке есть, да ещё какая!
А зачем науке конкуренция?  :-[ Я чот думал, что из-за истины наука должна суетиться. :'(
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2017, 18:56:53
Цитата: talash от сентября 21, 2017, 18:33:42
И здесь я опять не согласен с Арефьевым, который глобальное научное сообщество прославляет.
А с чем, конкретно, Вы не согласны?

Полагаю, такая формулировка не совсем корректна. Я его не прославляю, а просто констатирую ситуацию. Вот и всё.
Ага. Раздает само себе медали и звания. А также продает те звания власть и деньги имущим. Дорого. А они, зачем то покупают справки(дипломы), что они умные. ;D  Независимая наука, как и журналистика - это из области привычных мифов. Все детьми были. Просто любопытными и просто  фантазерами. Вот этот опыт еще иногда  и фибриллирует в отдельных маргинальных индивидах, которые исхитрились организовать себя самодостаточными и от системы, не сильно зависящими.  ::)
Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2017, 18:56:53
Цитата: talash от сентября 21, 2017, 18:33:42
Оно уже на ладан дышит и будет дальше деградировать, пока не разделится на конкурирующие структуры.
Ошибаетесь, оно не деградирует и на ладан не дышит.
Да оно давно кормушки поделило и их охраняет. На примере геологии это хорошо просматривается. РАН - это аналог РПЦ, как госинститута.  А РАЕН к примеру  - это уже почти секта. Хоть и терпимая.

ArefievPV

Цитата: Cow от сентября 21, 2017, 19:50:54
А зачем науке конкуренция?  :-[ Я чот думал, что из-за истины наука должна суетиться. :'(.
Истина каждый раз относительна. И требуется много точек зрения на реальность (чтобы было что проверять, и из чего выбирать). Теории и гипотезы тоже должны конкурировать друг с другом. А без научной конкуренции наука в религию выродится со всеми вытекающими...

Цитата: Cow от сентября 21, 2017, 19:50:54
Ага. Раздает само себе медали и звания. А также продает те звания власть и деньги имущим. Дорого. А они, зачем то покупают справки(дипломы), что они умные.
Научное сообщество тоже не идеально. И что? В его структуре и коррупционеры есть, и "бизнесмены", и просто чиновники. Вот их Вы видите, а настоящих учёных почему-то не замечаете? Или Вы всерьёз считаете, что эта вся околонаучная тусовка прогресс двигает? Эта тусовка свои цели двигает и весьма успешно. Но прогресс-то есть. Он что, сам собой идёт? Вот учёные его и двигают.
Но на виду как раз и есть вся эта околонаучная тусовка, и по этой тусовке люди почему-то и судят о научном сообществе... Грустно это... :-[

Критиковать мы все горазды. Кода по телевизору футбол смотрим, то лучше всех разбираемся, кто кому пас должен отдать. И в политике, и в экономике - короче во всём том, в чём специалистами не являемся...

Цитата: Cow от сентября 21, 2017, 19:50:54
Да оно давно кормушки поделило и их охраняет. На примере геологии это хорошо просматривается. РАН - это аналог РПЦ, как госинститута.  А РАЕН к примеру  - это уже почти секта. Хоть и терпимая.[/quote]
Не стоит путать научное сообщество и чиновников от науки. Рядом с наукой всегда много шарлатанов и "бизнесменов" отираются. Научным сообществом одного государства не стоит подменять всё глобальное научное сообщество. 

talash

Цитата: Gundir от сентября 21, 2017, 18:38:23
Есть правила, если они прописаны хорошо, там все понятно. тоже можно вместо них робота поставить. Нужна Вам справка - заполняете форму запроса, отсылаете, робот сравнивает по критериям и выдает. Все. Функция чновника вполне автоматизируема. Людей надо уволить, пусть справку роботы выдают

Может в каких-то областях можно формализовать до такой степени, но далеко не везде. Например, политическое убежище по закону предоставляется, если человек в своей стране преследуется по политическим мотивам. Беженец предоставляет свидетельства участия в политике и сведетельства, что его преследуют. Тут только человеческий чиновник способен разобраться.

talash

Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2017, 20:25:25
Но прогресс-то есть. Он что, сам собой идёт? Вот учёные его и двигают.

Прогресс произошёл скачком прежде всего в результате НТР, когда было 95% земледельцев, а стало меньше в несколько раз. Отсюда ресурсы в том числе и на науку. А насколько эффективно использует их научное сообщество большой вопрос.

Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2017, 20:25:25Критиковать мы все горазды. Кода по телевизору футбол смотрим, то лучше всех разбираемся, кто кому пас должен отдать. И в политике, и в экономике - короче во всём том, в чём специалистами не являемся...

Я разбираюсь и могу привести ряд фактов, когда отмахивались от опытов по ламарковскому наследованию. Сейчас это уже факт, что оно есть, даже найдены конкретные эпигенитические механизмы. Вы сами читали. Получается, что те редкие учёные, которые вопреки запрету проводили известные опыты, трактовали результаты правильно. А научное сообщество - неправильно, при помощи нефальсифицируемой теории.

И если бы это было какое-то исключение, так постоянно происходило. Поэтому логично, вместо восхвалений глобального научного сообщества, искать причины почему так происходит и думать, как их устранить.

Gundir

Цитата: talash от сентября 22, 2017, 01:10:28Может в каких-то областях можно формализовать до такой степени, но далеко не везде. Например, политическое убежище по закону предоставляется, если человек в своей стране преследуется по политическим мотивам. Беженец предоставляет свидетельства участия в политике и сведетельства, что его преследуют. Тут только человеческий чиновник способен разобраться.
Не вижу ничего невозможного для программы. Она запросто оценит, подходит по формальным правилам, или нет. Да так наверняка и делают, просто Вам не говорят

talash

Цитата: Cow от сентября 21, 2017, 19:50:54
Да оно давно кормушки поделило и их охраняет. На примере геологии это хорошо просматривается.

Не удивлён, если даже в математике такое.

talash

Цитата: ArefievPV от сентября 21, 2017, 19:29:03
А ведь тролль или креационист обычно преследуют совсем другие цели... Они не науку (научные проблемы) пришли обсуждать...

Почему Nur-у не нравится идея оставить раздел "научные разговоры" для специалистов (без шуток). Пусть обсуждают там науку. Или он не науку сюда пришёл обсуждать, а преследует другие цели?

Дивитесь, обвиняют в "групповщине":
Цитата: Nur 1 от сентября 22, 2017, 15:55:08
Уважаемый talash,
это угроза...или предупреждение...и то, и другое - грубейшее нарушение правил общения...и как Вы, позвольте поинтересоваться, собираетесь "изгонять агрессивных участников оттуда", из тем...особенно "тех двоих"... позволю обратить Ваше внимание на Ваше откровенное хамство и тягу к групповщине...и внимание модераторов также...
Уважаемый Виктор Иванович, я полагаю, Вам не лишне было бы высказаться на этот счет, в полном соответствии со своей инструкцией о споре...

Nur 1

Уважаемый talash,

хамите - не обижайтесь...буду отвечать вежливо...но досадливо...всякий раз провоцируя Вас на грубость...по ходу выясним...какие цели преследуете Вы лично...а о науке лучше представьте, пожалуйста, свидетельства, какое отношение к ней имеете Вы лично...я ранее уже оговоривался, что, несмотря на образование биолога, являюсь любителем, а не профессионалом, в данный момент...поскольку наукой не зарабатываю на хлеб...все осталось в прошлом...а что у Вас - мне лично непонятно...

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от сентября 22, 2017, 19:51:25хамите - не обижайтесь...
Дорогой мне Нур. Если Вам станет не по себе, всегда помните, что я думаю о Вас очень хорошо. Все суета сует.
  С уважением, Ваш ВА.

talash

Цитата: Nur 1 от сентября 22, 2017, 19:51:25
хамите - не обижайтесь...буду отвечать вежливо...но досадливо...всякий раз провоцируя Вас на грубость...по ходу выясним...какие цели преследуете Вы лично

Вы высасываете обвинения из пальца.

Допустим я считаю Вас агрессором. Вы считаете меня тем же самым. Как решить объективно, кто из нас двоих ведёт себя агрессивно? По Арефьеву, объективно, это поинтересоваться мнением сообщества. За кого больше проголосует, тот и прав. Я с таким подходом не согласен. Считаю, что спорные вопросы в научном сообществе должны разрешаться на основе чётких логических принципов.

Цель агрессора - доминирование. Лично или в составе группы. Агрессор хочет навязать своё мнение другим участникам форума. Поэтому он хочет быть вхож во все темы. И он будет противиться стремлению форумчан оградить свои темы от таких как он.

Цель исследователя - обсуждать научные вопросы. Исследователю не нужно навязывать другим своё мнение. Поэтому ему и нет нужды быть вхожим во все темы. Не хотят с ним общаться другие участники и ладно. Он будет общаться с теми, кто хочет общаться с ним.


ArefievPV

Цитата: talash от сентября 24, 2017, 12:02:24
По Арефьеву, объективно, это поинтересоваться мнением сообщества. За кого больше проголосует, тот и прав.

Вы искажаете смысл моих высказываний.

Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2017, 05:50:30
Голосованием решают только отдельные (очень специальные) проблемы в научном сообществе. Проблемы, скорее, технического (правового, административного) характера. Современное научное сообщество, это ведь гигантская и очень сложная структура социума. И кстати, структура, потребляющая довольно существенную часть ресурсов социума.

Если подходить к этому вопросу совсем по-простому (с обыденной точки зрения), то голосование вряд ли окажется демократическим. Потому как, количество голосов у каждого члена голосующей комиссии окажется разным. Если уравняете количество голосов, то вообще ерунда получится.

Например, группа из десяти человек: 4 доктора наук (в той области, в которой рассматривается гипотеза), 6 грузчиков из супермаркета (среднее образование, средний багаж знаний и т.д.). Кандидат, представляющий свою гипотезу, товарищ харизматичный (типа, свой парень) и грузчикам понравился. Грузчики вообще не понимают, о чём собственно гипотеза и голосуют в основном за саму личность творца гипотезы (а не за научную суть гипотезы). Результат несложно предсказать - гипотезу признают научной.

Основная ошибка - это то, что людей из не научного сообщества (людей со стороны, так сказать) почему-то включили в комиссию по голосованию для обсуждения научного вопроса. Вторая ошибка - при этом не наделили научных работников правом решающего голоса (правом вето, большим количеством голосов на одного человека и т.д.).

В науке, этот процесс происходит не тупым голосованием. И как Вам это не покажется странным, научный авторитет - это не пустой звук (им дорожат). Не путайте научный авторитет с коэффициентами цитируемости (это модно сейчас стало) или с научным званием или с должностью...

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 11:30:12
Ваше мнение или моё по отдельности - это всегда субъективные мнения. Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же), для нас и будет являться объективным мнением. Это относится и к суждениям, и к гипотезам, и к критериям, и к постулатам...

Мнение научного сообщества относительно этих критериев нами поддерживается (мы его принимаем), оно для нас объективно, следовательно, и критерии мы считаем объективными.

talash

Цитата: ArefievPV от сентября 24, 2017, 12:51:58
Цитата: talash от сентября 24, 2017, 12:02:24
По Арефьеву, объективно, это поинтересоваться мнением сообщества. За кого больше проголосует, тот и прав.

Вы искажаете смысл моих высказываний.

Поправляюсь: За кого большинство, тот и прав. Так нормально, чтобы одной фразой?

Принципиальное отличие, что нет чётких правил и нет желания их установить и соблюдать. Обозвали тебя хамлом, подтянулись друзья обозвавшего и подтвердили, что ты хам. Всё - ты хам.

Если не соблюдаются правила поведения в научных дискуссиях, не соблюдаются критерии научности при создании теорий, то сообщество получается научным только по названию, но не по сути. ИМХО.

ArefievPV

Цитата: talash от сентября 25, 2017, 08:33:14
Поправляюсь: За кого большинство, тот и прав. Так нормально, чтобы одной фразой?

Нет. Большинство можно набрать и из посторонних людей. Такое упрощение и утрирование недопустимо. В научном сообществе совсем не так, и Вы это знаете. Там довольно сложная и многоступенчатая (многоэтапная) система фильтров и проверок со своими методиками и критериями. И на каждой стадии (этапе) гипотеза проходит проверку. И если гипотеза прошла все стадии (этапы) проверки и стала в результате этого признанным в научном сообществе, то она и приобретает статус научной. Это, по сути, и есть процесс признания. И когда я говорю, что научное сообщество признало, то всегда надо понимать именно так.

Без обиды, но полагаю, Вам это тоже прекрасно известно.

Игорь Криштафович

Наука не явлется способом познания действительности.

При этом Теориия Эволюции в её нынешнем виде и наукой не является.

http://lebed.com/2017/7022.htm

Игорь Криштафович

Цитата: talash от сентября 24, 2017, 12:02:24За кого больше проголосует, тот и прав.


По сути так и есть. Говорю как человек, связанный с наукой в течение 45 лет.

Есть, например, такая наука, как квантовая  физика. И есть в этой науке фундаментальная концепция, называемая «копенгагенская интерпретация». Её сформулировали в начале прошлого столетия знаменитые Нильс Бор и Вернер Гейзенберг. А через 70 лет на провели опрос учёных, верят ли они в «копенгагенскую интерпретацию». Среди ответивших голоса распределились следующим образом: 13 участников верят в неё, 17 придерживаются других взглядов, а 18 «затруднились ответить».