Вопрос по науке вообще. По её сути.

[ArefievPV]

Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...

Честно говоря, мне не очень хочется дискутировать, поэтому изложу тезисно:
1) Наука объективна.
2) Любое мнение субъективно.
3) Научность работ определяется не мнением человека или группы людей (субъективность), а соответствием проверяемых выводов, изложенных в работе, поведению природы (объективность).
4) Кто определяется научность? Естественно, люди. Больше некому.
5) Зависит ли научность от мнения людей? Нет. Люди могут либо заметить научность работы, либо не заметить.

Возможно, Вы со мной не согласитесь. В таком случае предлагаю просто отложить обсуждение этого вопроса на некоторое время, например, на год. Возможно, через год позиция кого-нибудь из нас изменится.

1 и 2 - так и есть.
3 - сама проверка соответствия Вами - субъективна по определению. Целой группой людей - тоже самое.
4 - не всякие люди. Люди, представляющие собой научное сообщество.
5 - конечно зависит. Но не от всех подряд людей, а только от людей представляющих собой научное сообщество.

Предложение принимается.
Правда, моё предложение было совсем о другом (и о вполне конкретном моменте)...

[talash]

Я резко негативно отношусь к агрессии.

не уважительное отношение к чужому мнению Вы за собой не замечаете

Замечаю. У меня неуважительное отношение к чужому мнению, если оно несёт агрессию. Агрессор это тот кто нападает, а не тот кто защищается.

[Cow]

Замечаю. У меня неуважительное отношение к чужому мнению, если оно несёт агрессию. Агрессор это тот кто нападает, а не тот кто защищается.

А не согласие или мнение противоречащее - это агрессия?

[talash]

Замечаю. У меня неуважительное отношение к чужому мнению, если оно несёт агрессию. Агрессор это тот кто нападает, а не тот кто защищается.

А не согласие или мнение противоречащее - это агрессия?

Нет конечно. Например, мы с Арефьевым постоянно не согласны друг с другом, но агрессии между нами нету.

[talash]

3 - сама проверка соответствия Вами - субъективна по определению. Целой группой людей - тоже самое.

Есть методики для повышения объективности. Например, прописанные чёткие критерии по которым определяется ненаучность или неверность теории.

Просто у многих граждан очень заметна заинтересованность угодить общественному мнению, не вступить с ним в конфликт. При слове "субъективность" лично мне представляется картина, что человек обладает неполной информацией и компетенцией и поэтому неспособен принять объективное решение. Но основная проблема развития научного знания ИМХО именно в вышеупомянутой заинтересованности.

Или вот такой метод. Опять же приведу аналогию с государством. Читал, что по-моему в Канаде есть система, когда чиновники, которые принимают решения не контактируют с гражданами. У них есть обезличенные данные и по ним они принимают решения с указаниям чёткими критериев - законов, которыми они руководствуются при принятии решения. При такой системе нет мотивации "подкручивать" решение в ту или иную сторону.

[ArefievPV]

3 - сама проверка соответствия Вами - субъективна по определению. Целой группой людей - тоже самое.

Есть методики для повышения объективности. Например, прописанные чёткие критерии по которым определяется ненаучность или неверность теории.

Есть методики. Они разработаны научным сообществом. В  них прописываются чёткие критерии, которые также разработаны научным сообществом. Вот на основании этих методик и критериев научное сообщество и решает, признать ли некую гипотезу, теорию, работу, эксперимент научными или нет.

Разумеется, любой человек может попытаться проверить свою работу по таким методикам и критериям. Как предварительный этап, перед предоставлением своей работы на суд научной общественности, это даже нужно делать. Но научной Ваша работа станет только после решения научного сообщества. То есть, после признания Вашей работы в качестве научной научным сообществом.

Повторюсь. И критерии и методики разработаны научным сообществом. Они (методики и критерии) не упали с неба в качестве непреложных истин. Эти методики и критерии не являются религиозными догмами. Вы ведь данные критерии и методике ставите выше самой науки. Типа, что не соответствует этим критериям, то ненаучно. Это, извините, смахивает на какие-то догматы.

А кто нам эти методики и критерии предоставил, кто их разработал? Научное сообщество. И в настоящее время эти критерии эффективно помогают решать науке (в лице научного сообщества) главную её задачу - познание мира для социума. Для справки, задачу "поставил" научному сообществу социум - человечество. Это если совсем по-простому...

И если, в будущем данные методики и критерии не будут способствовать решению главной задачи науки, то им на смену придут другие. Которые также будут разработаны научным сообществом.

[ArefievPV]

Или вот такой метод. Опять же приведу аналогию с государством. Читал, что по-моему в Канаде есть система, когда чиновники, которые принимают решения не контактируют с гражданами. У них есть обезличенные данные и по ним они принимают решения с указаниям чёткими критериев - законов, которыми они руководствуются при принятии решения. При такой системе нет мотивации "подкручивать" решение в ту или иную сторону.

Это может быть и не плохо, но есть риск отрыва от реальности (подумаешь, не те циферки вбил, а человека за решётку бросили). Кроме того, такую работу могут выполнять и компьютеры. Но ведь опять-таки, за цифрами можно не увидеть человека...Люди, это ведь не автоматы. 

Законы ведь не прописать буквально на все случаи жизни. И законы написаны для людей (типа, это правила поведения в социуме) и людьми. При написании законов баланс важен - чтобы и социум сохранить (не давать людям полную свободу в поведении, а то социум развалится), и людей совсем уж не замордовать ограничениями (люди передохнут или сбегут - опять социуму кирдык наступит).

[Gundir]

Это может быть и не плохо, но есть риск отрыва от реальности (подумаешь, не те циферки вбил, а человека за решётку бросили). Кроме того, такую работу могут выполнять и компьютеры. Но ведь опять-таки, за цифрами можно не увидеть человека...Люди, это ведь не автоматы.

Законы ведь не прописать буквально на все случаи жизни. И законы написаны для людей (типа, это правила поведения в социуме) и людьми. При написании законов баланс важен - чтобы и социум сохранить (не давать людям полную свободу в поведении, а то социум развалится), и людей совсем уж не замордовать ограничениями (люди передохнут или сбегут - опять социуму кирдык наступит).

Разве в Канаде не прецедентное право, как в Англии? ИМХО, чушь, там, где есть суд присяжных там везде субъективное мнение. Один случай никогда не похож на другой. В случае кодификации, это более возможно, но, как ребята преодалеют проблему классификации? Ну представьте - каждое преступление - уникально. Загнать его в ту , или иную статью кодекса - это субъективное усилие.

[Ivan(novice)]

Читал, что по-моему в Канаде есть система, когда чиновники, которые принимают решения не контактируют с гражданами. У них есть обезличенные данные и по ним они принимают решения с указаниям чёткими критериев - законов, которыми они руководствуются при принятии решения.

Некоторые банки, выдающие кредиты населению, работают по такому же принципу. Есть менеджер, который общается с клиентом и собирает нужные документы. А есть кредитный эксперт, как правило, находящийся в другом городе, который принимает решение о выдаче кредита. Менеджер и кредитный эксперт не знают друг друга.

[Gundir]

Некоторые банки, выдающие кредиты населению, работают по такому же принципу. Есть менеджер, который общается с клиентом и собирает нужные документы. А есть кредитный эксперт, как правило, находящийся в другом городе, который принимает решение о выдаче кредита. Менеджер и кредитный эксперт не знают друг друга.

Да в этом деле они оба не нужны. Достаточно легко написать прогу, которая по формальным критериям будет выдавать кредит, и отказывать в нем. Если правильно написать. процент ошибок при ровном течении экономики будет примерно постоянным

[talash]

Есть методики. Они разработаны научным сообществом. В  них прописываются чёткие критерии, которые также разработаны научным сообществом. Вот на основании этих методик и критериев научное сообщество и решает, признать ли некую гипотезу, теорию, работу, эксперимент научными или нет.

Давайте конкретно из практики.

Есть критерий фальсифицируемости. Должны предлагаться различные наблюдения и эксперименты, которые потенциально могут свидетельствовать против теории.  Сами разработчики должны это делать. Тем более ни в коем случае сторонники теории не должны отмахиваться и высмеивать тех, кто такие эксперименты проводит. Иначе это будет не научная теория, а идеология. Критерий чёткий и понятный. Соблюдается ли он? Вопрос риторический.

Ещё из практики:

Число  курящих   бамбук   резко     растет .... Что  пугает.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10235.msg206478.html#msg206478

На форум пришёл креационист и Питер приравнял его к неким другим участникам форума. Очевидно к доку, который пока не дал ни одного повода, чтобы причислить его к этим товарищам.
Это пример критериев.
При этом сам Питер, по вышеописанному в первой части поста критерию, является сторонником нефальсифицируемой, то есть ненаучной теории в плане объяснения макроэволюции. Так что ещё очень большой вопрос, кого нужно приравнивать к креационистам.

[talash]

Читал, что по-моему в Канаде есть система, когда чиновники, которые принимают решения не контактируют с гражданами. У них есть обезличенные данные и по ним они принимают решения с указаниям чёткими критериев - законов, которыми они руководствуются при принятии решения.

Некоторые банки, выдающие кредиты населению, работают по такому же принципу. Есть менеджер, который общается с клиентом и собирает нужные документы. А есть кредитный эксперт, как правило, находящийся в другом городе, который принимает решение о выдаче кредита. Менеджер и кредитный эксперт не знают друг друга.

Вот это против естественных мотиваций. Потому что конкуренция заставляет. В науке тоже нужна конкуренция. И здесь я опять не согласен с Арефьевым, который глобальное научное сообщество прославляет. Оно уже на ладан дышит и будет дальше деградировать, пока не разделится на конкурирующие структуры.

[Gundir]

Да, Талаш, извините. Мой ответ Вам - не в попад. Я собственно,почему-то , ответил про суды. А чиновники и не должны никакие решения принимать. Есть правила, если они прописаны хорошо, там все понятно. тоже можно вместо них робота поставить. Нужна Вам справка - заполняете форму запроса, отсылаете, робот сравнивает по критериям и выдает. Все. Функция чновника вполне автоматизируема. Людей надо уволить, пусть справку роботы выдают

[ArefievPV]

Потому что конкуренция заставляет. В науке тоже нужна конкуренция.

Конкуренция в науке есть, да ещё какая!

И здесь я опять не согласен с Арефьевым, который глобальное научное сообщество прославляет.

А с чем, конкретно, Вы не согласны?

Полагаю, такая формулировка не совсем корректна. Я его не прославляю, а просто констатирую ситуацию. Вот и всё.

Оно уже на ладан дышит и будет дальше деградировать, пока не разделится на конкурирующие структуры.

Ошибаетесь, оно не деградирует и на ладан не дышит.

[ArefievPV]

Есть методики. Они разработаны научным сообществом. В  них прописываются чёткие критерии, которые также разработаны научным сообществом. Вот на основании этих методик и критериев научное сообщество и решает, признать ли некую гипотезу, теорию, работу, эксперимент научными или нет.

Давайте конкретно из практики.

Есть критерий фальсифицируемости. Должны предлагаться различные наблюдения и эксперименты, которые потенциально могут свидетельствовать против теории.  Сами разработчики должны это делать. Тем более ни в коем случае сторонники теории не должны отмахиваться и высмеивать тех, кто такие эксперименты проводит. Иначе это будет не научная теория, а идеология. Критерий чёткий и понятный. Соблюдается ли он? Вопрос риторический.

Ещё из практики:

Число  курящих   бамбук   резко     растет .... Что  пугает.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10235.msg206478.html#msg206478

На форум пришёл креационист и Питер приравнял его к неким другим участникам форума. Очевидно к доку, который пока не дал ни одного повода, чтобы причислить его к этим товарищам.
Это пример критериев.
При этом сам Питер, по вышеописанному в первой части поста критерию, является сторонником нефальсифицируемой, то есть ненаучной теории в плане объяснения макроэволюции. Так что ещё очень большой вопрос, кого нужно приравнивать к креационистам.

У меня складывается впечатление, что Вы сравниваете процесс применения критериев и методик (для определения научности или ненаучности чего-либо) с какими-то морально-этическими нормами общения... Это ведь разное, нельзя всё здесь в одну кучу мешать.

А по поводу того, почему специалисты зачастую грубовато отвечают неспециалистам, тоже есть свои объяснения. Если кратко, то неспециалисту (да ещё уверенному в своей правоте) очень трудно что-то объяснить, а тем более доказать ему что-то. Грубо говоря, овчинка выделки не стоит...

Разумеется, так вести себя с их стороны не стоит, но ведь это их грубое поведение никак не связано с определением научности/ненаучности.

Есть ссылка (участник форума предоставил). Там весьма доходчиво расписывается ситуация с точки зрения специалиста. Название заметки, конечно, провокационное (типа, как распознать идиота)...

Как распознать идиота во время дискуссии.
http://econet.ru/articles/63363-kak-raspoznat-idiota-vo-vremya-diskussii
Ничего нового не узнал, но всё равно написано убедительно.

И я полностью согласен с комментарием другого участника:

Написано убедительно, но только идиоты тут ни при чем.
Перечисленными методами распознаются люди, чьи цели в дискусии отличны от ваших.

А ведь тролль или креационист обычно преследуют совсем другие цели... Они не науку (научные проблемы) пришли обсуждать...