Вопрос по науке вообще. По её сути.

Автор V.V.P, августа 12, 2013, 17:24:08

« назад - далее »

kostik

Цитата: talash от сентября 19, 2017, 22:44:55
Хотя я в корне не согласен с подходом товарища Арефьева. По-моему излагаемые им принципы тормозят научное развитие. Однако, надо признать, что действительно, многие этими принципами руководствуются. Но надо не забывать, что есть главное в чём мы сходимся - в уважение к чужому мнению.

Цитата: talash от августа 29, 2017, 23:15:52
Цитата: Питер от августа 29, 2017, 13:51:24
И  там  же  чуть   выше "в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей".   Как  вы   это  трактуете   -  по  Ламарку или это  опять  все  тот  же  ЕО,   который  идет  в   первую  очередь   по  активно  используемым   организмом     органам.  Та  же    шея   жирафа  -   была  популяционная  вариабельность   длины    шеи  и  выживали в    первую  очередь  особи с   длинной   шеей.  И  так  много  раз.  А  можно  по   Ламарку

То есть Вы не в теме. Тогда к Вам просьба, не надо ходить в тему, где Вы не компетентны и придираться к ничего не значащим для данной темы деталям.

Талаш! Вы считаете свое  такое поведение проявлением уважения к чужому мнению?

talash

Цитата: kostik от сентября 19, 2017, 23:22:27
Талаш! Вы считаете свое  такое поведение проявлением уважения к чужому мнению?

Я резко негативно отношусь к агрессии. Почему бы Вам с Питером не подокалёбываться друг к другу? А я буду общаться с вежливыми людьми, например, с доком и с Арефьевым. Ну и много здесь ещё таких же интересных и доброжелательных людей.

kostik

Цитата: talash от сентября 19, 2017, 23:29:01Я резко негативно отношусь к агрессии.

Агрессию со своей стороны и не уважительное отношение к чужому мнению Вы за собой не замечаете, а к другим требования предъявляете. Так получается....

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 15:40:22
Мнение социальной группы всегда исходит (озвучивается, доставляется) от и через конкретных людей (чаще, членов этой группы).

Возможно, для Вас непривычна такая мысль. Или Вы не рассматриваете именно с такой точки зрения.
Почему же, такая точка зрения мне встречалась. В свое время, когда изучал эзотериков (людей, искренне верящих в нетрадиционные/эзотерические религии), постоянно выслушивал такую точку зрения. У них даже слово есть специальное для одушевления социальных групп - эгрегор. Но увы, к науке это не имеет никакого отношения, в чистом виде религия и идеология...

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 15:40:22
Возможно, для Вас все, кто нешаблонно мыслят  - просто фантазёры. Не знаю...
Да нет... В основном, это люди, искренне верящие в свои заблуждения. Часто готовые страстно их защищать. Но это норма для верящих людей.
Так что все в пределах нормы, ничего необычного.

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 15:40:22
В любом случае - это Ваша позиция и я отношусь к ней с уважением (ошибочная она или нет). Если что-то (какое-то утверждение, например) не совпадает с Вашим мнением, то не стоит обзывать это утверждение абсурдом.
Приношу свои извинения. С уважением отношусь к чувствам верящих людей, не хотел Вас задеть.

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 15:40:22
У людей может сложиться впечатление, что для Вас является правильным только Ваше мнение (суждения, выводы).
Это не так. Для меня правильным является то, что возможно проверить. Остальное относится к разряду фантазий, которые каждый волен сам выдумывать себе сколько угодно...

Ivan(novice)

Цитата: talash от сентября 19, 2017, 18:02:48
Может. Если за неправильное мнение применять репрессии(травлю, высмеивание), а тех кто не подчиняется - изгонять, то вскоре мнение группы станет единым. Это обычное явление для человеческих групп.
Это когда все единогласно голосуют "за"?
Едва ли это будет личным мнением каждого конкретного человека. Скорее уж, вынужденной имитацией своей лояльности группе...

Cow

Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 02:36:32

Это не так. Для меня правильным является то, что возможно проверить. Остальное относится к разряду фантазий, которые каждый волен сам выдумывать себе сколько угодно...
Тупая моделька  понятийной системы - полносвязный граф, в котором каждое понятие(узел) связано с каждым другим посредством процедуры проверок. Тогда всякие эзотерические хреновины, которые могут быть воткнуты в систему, без вариантов локализуются и повисают на оборванных связях.
Ну полносвязная система - это конечно недостижимый идеал, но даже в недостроенном варианте, позволяет весьма уверенно избегать явных ляпов.

Ivan(novice)

Цитата: Cow от сентября 20, 2017, 03:24:26
Тупая моделька  понятийной системы - полносвязный граф, в котором каждое понятие(узел) связано с каждым другим посредством процедуры проверок. Тогда всякие эзотерические хреновины, которые могут быть воткнуты в систему, без вариантов локализуются и повисают на оборванных связях.
Ну полносвязная система - это конечно недостижимый идеал, но даже в недостроенном варианте, позволяет весьма уверенно избегать явных ляпов.
У меня примерно такое же понимание понятийной системы как системы профессиональных образов, постоянно уточняющихся посредством процедуры проверок.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 02:36:32
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 15:40:22
Мнение социальной группы всегда исходит (озвучивается, доставляется) от и через конкретных людей (чаще, членов этой группы).

Возможно, для Вас непривычна такая мысль. Или Вы не рассматриваете именно с такой точки зрения.
Почему же, такая точка зрения мне встречалась. В свое время, когда изучал эзотериков (людей, искренне верящих в нетрадиционные/эзотерические религии), постоянно выслушивал такую точку зрения. У них даже слово есть специальное для одушевления социальных групп - эгрегор. Но увы, к науке это не имеет никакого отношения, в чистом виде религия и идеология...

Причём здесь религия и вера? И причём здесь одушевление групп? Что Вы понимаете под понятием душа? Мы даже о понятии психика не договорились...

По поведению мы можем судить о психическом. Наверное, по-другому никак не получится. Результат интерпретации, разумеется, будет различным (смотря кто, интерпретирует поведение).

Так вот, результат поведения членов групп нам тоже позволяет интерпретировать поведение группы, как некоего единого целого, как некоей системы. И на бытовом уровне все прекрасно понимаю такие фразы: коллектив решил, собрание постановило, стая загнала добычу и т.д. То есть наделяют такие системы (из отдельных элементов - особей) некими "личностными" качествами. "Личностные" в кавычках, так как, я использую понятие в переносном смысле.

Так вот, я эти "личностные" качества таких систем, просто пытаюсь анализировать. А то, что слово совпадает (и там, и там - мнение), так это только по аналогии (других подходящих не нашёл), для пояснения. Типа, человек - система (из отдельных живых клеток, живых организмов), социум - система (из отдельных живых организмов, но уже - многоклеточных). На мой взгляд, применение таких аналогий в таком аспекте вполне допустимо.

Вам понятна моя точка зрения?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 02:36:32
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 15:40:22
Возможно, для Вас все, кто нешаблонно мыслят  - просто фантазёры. Не знаю...
Да нет... В основном, это люди, искренне верящие в свои заблуждения. Часто готовые страстно их защищать. Но это норма для верящих людей.
Так что все в пределах нормы, ничего необычного.

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 15:40:22
В любом случае - это Ваша позиция и я отношусь к ней с уважением (ошибочная она или нет). Если что-то (какое-то утверждение, например) не совпадает с Вашим мнением, то не стоит обзывать это утверждение абсурдом.
Приношу свои извинения. С уважением отношусь к чувствам верящих людей, не хотел Вас задеть.

Я человек не верующий. Это просто к сведению. Про заблуждения - это было излишне, полагаю. В предыдущем сообщении расписал собственное понимание.

Не стоит собственные мысли приписывать мне (Вы неоднократно упрекали меня в подобном)...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 03:01:59
Цитата: talash от сентября 19, 2017, 18:02:48
Может. Если за неправильное мнение применять репрессии(травлю, высмеивание), а тех кто не подчиняется - изгонять, то вскоре мнение группы станет единым. Это обычное явление для человеческих групп.
Это когда все единогласно голосуют "за"?
Едва ли это будет личным мнением каждого конкретного человека. Скорее уж, вынужденной имитацией своей лояльности группе...

В этом плане, не столь важно, какое у отдельного человека личное мнение (внутри себя, так сказать), важнее, какое мнение он озвучил. Из озвученных мнений и будет складываться мнение группы.

И не обязательно это будет имитация. Людей можно убедить (сформировать общее компромиссное мнение), обмануть и т.д. Компромиссным, я потому так и обозвал, что оно приемлемо (в силу разных причин) для всех принявших такое мнение членов группы. Расписывал подробно возможный сценарий формирования такого мнения в группе.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 05:50:24
По поведению мы можем судить о психическом. Наверное, по-другому никак не получится. Результат интерпретации, разумеется, будет различным (смотря кто, интерпретирует поведение).
Отлично. Мы можем слегка друг друга поздравить и заочно поднять бокалы с шампанским. Мы пришли к одним и тем же выводам.

Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 05:50:24
Так вот, результат поведения членов групп нам тоже позволяет интерпретировать поведение группы, как некоего единого целого, как некоей системы. И на бытовом уровне все прекрасно понимаю такие фразы: коллектив решил, собрание постановило, стая загнала добычу и т.д.
Да, здесь все верно. Поведение может быть как у отдельного человека, так и у организации людей.
По сути, организация представляет собой механизм, созданный людьми в инструментальных целях. Например, яму в земле можно выкопать руками. А можно лопатой (инструмент). А можно экскаватором (более сложный инструмент). А можно бригадой землекопов (тоже инструмент).

Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 05:50:24
Так вот, я эти "личностные" качества таких систем, просто пытаюсь анализировать. А то, что слово совпадает (и там, и там - мнение), так это только по аналогии (других подходящих не нашёл), для пояснения. Типа, человек - система (из отдельных живых клеток, живых организмов), социум - система (из отдельных живых организмов, но уже - многоклеточных). На мой взгляд, применение таких аналогий в таком аспекте вполне допустимо.
Надо подумать. Мне ясно, что Вы проводите аналогию между психикой человека и тем, каким образом принимается решение в организации.
Можно, конечно, по контексту, понимать, что мнение человека - это то, что он сам думает и излагает. А мнение группы (организации) - это позиция руководства этой организации, которой подчиняются все ее члены.
Надо еще подумать...

Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 05:50:24
Вам понятна моя точка зрения?
Да, все понятно.

Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 06:00:46
Не стоит собственные мысли приписывать мне (Вы неоднократно упрекали меня в подобном)...
Согласен, замечание принимаю. Постараюсь точнее излагать, чтобы не фантазировать насчет мыслей другого человека.

Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 06:10:54
В этом плане, не столь важно, какое у отдельного человека личное мнение (внутри себя, так сказать), важнее, какое мнение он озвучил. Из озвученных мнений и будет складываться мнение группы.
Там не совсем так, дома человек может говорить одно, а на собрании совершенно другое. Человек иногда подстраивает свое поведение под нормы, принятые в группе. Т.е. образно выражаясь, не только "мнение" группы составляется из частных мнений, но и члены группы подстраивают свое частное мнение под "мнение" группы. Это какой-то двунаправленный процесс.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 06:59:37
Т.е. образно выражаясь, не только "мнение" группы составляется из частных мнений, но и члены группы подстраивают свое частное мнение под "мнение" группы. Это какой-то двунаправленный процесс.
У меня подозрения возникли, что мои сообщения не читают... Буду считать, что такие подозрения не обоснованы. Возможно, просто невнимательность...

В своём сообщении я ведь указал:
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 06:10:54
Компромиссным, я потому так и обозвал, что оно приемлемо (в силу разных причин) для всех принявших такое мнение членов группы. Расписывал подробно возможный сценарий формирования такого мнения в группе.

В другой теме кучу постов посвятил этому...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 07:13:34
В своём сообщении я ведь указал:
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 06:10:54
Компромиссным, я потому так и обозвал, что оно приемлемо (в силу разных причин) для всех принявших такое мнение членов группы. Расписывал подробно возможный сценарий формирования такого мнения в группе.
Приведенный ув. Талашем пример:
Цитата: talash от сентября 19, 2017, 18:02:48
Если за неправильное мнение применять репрессии(травлю, высмеивание), а тех кто не подчиняется - изгонять, то вскоре мнение группы станет единым.
будет примером компромиссного мнения?

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2017, 07:19:12
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 07:13:34
В своём сообщении я ведь указал:
Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 06:10:54
Компромиссным, я потому так и обозвал, что оно приемлемо (в силу разных причин) для всех принявших такое мнение членов группы. Расписывал подробно возможный сценарий формирования такого мнения в группе.
Приведенный ув. Талашем пример:
Цитата: talash от сентября 19, 2017, 18:02:48
Если за неправильное мнение применять репрессии(травлю, высмеивание), а тех кто не подчиняется - изгонять, то вскоре мнение группы станет единым.
будет примером компромиссного мнения?

На основании такой информации трудно что-то определённое сказать. Это ведь выражаемое (типа, озвучиваемое) всеми членами группы единое. В результате, выражаемого мнения и формируется мнение группы (если никто ничего не выразил, то ему и взяться неоткуда).

А какое оно на самом деле у каждого человека внутри, так сказать (то, которое он не озвучивает)? Может, человек боится озвучить своё мнение? Компромиссное мнение - это мнение, которое человек принял. Оно стало своим для него. Типа, его убедить надо (или внушить, или заставить поверить обманом) в этом мнении.

Вот ссылка на моё сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg203009.html#msg203009
Кое-что я сейчас немного по-другому представляю, но тем не менее...

Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 20, 2017, 07:58:08
Если продолжаем дискуссию на эту тему, то лучше продолжать в той ветке (здесь всё же это оффтоп)...
Честно говоря, мне не очень хочется дискутировать, поэтому изложу тезисно:
1) Наука объективна.
2) Любое мнение субъективно.
3) Научность работ определяется не мнением человека или группы людей (субъективность), а соответствием проверяемых выводов, изложенных в работе, поведению природы (объективность).
4) Кто определяется научность? Естественно, люди. Больше некому.
5) Зависит ли научность от мнения людей? Нет. Люди могут либо заметить научность работы, либо не заметить.

Возможно, Вы со мной не согласитесь. В таком случае предлагаю просто отложить обсуждение этого вопроса на некоторое время, например, на год. Возможно, через год позиция кого-нибудь из нас изменится.