Вопрос по науке вообще. По её сути.

Автор V.V.P, августа 12, 2013, 17:24:08

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 10:55:54
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 08:48:20
Выработаны такие критерии научным сообществом уже.
Вот и славно.
А эти критерии объективны?
Объективны. Про трактовку объективности помните?

Ваше мнение или моё по отдельности - это всегда субъективные мнения. Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же), для нас и будет являться объективным мнением. Это относится и к суждениям, и к гипотезам, и к критериям, и к постулатам...

Мнение научного сообщества относительно этих критериев нами поддерживается (мы его принимаем), оно для нас объективно, следовательно, и критерии мы считаем объективными.

Если научное сообщество придумает (выработает) новые критерии (более эффективные, более адекватные и т.д.), то оно откажется от старых критериев в пользу новых критериев. Наука не стоит на месте. То, что было вчера правильным и объективным, может завтра оказаться не верным и не объективным. И мы, примем эти новые критерии (и для нас они станут объективными), если по-прежнему будем разделять мнение научного сообщества.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 11:30:12
Ваше мнение или моё по отдельности - это всегда субъективные мнения. Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же), для нас и будет являться объективным мнением.
Увы, но у социальной группы не может быть никакого мнения. Поскольку мнение может иметь только живое существо. А социальная группа - лицо неодушевленное.
Мнение могут иметь только конкретные люди, входящие в социальную группу...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 11:40:46
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 11:30:12
Ваше мнение или моё по отдельности - это всегда субъективные мнения. Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же), для нас и будет являться объективным мнением.
Увы, но у социальной группы не может быть никакого мнения. Поскольку мнение может иметь только живое существо. А социальная группа - лицо неодушевленное.
Мнение могут иметь только конкретные люди, входящие в социальную группу...
Прочитайте, что я писал про согласование мнений. Вот именно это мнение (согласованное, компромиссное, так сказать) и принимается всеми членами социальной группы. Когда оно принимается членом группы, тогда, конечно, оно становится мнением этого человека.

Но изначально, такое компромиссное мнение не принадлежало ни одному члену группы! Зато потом оно стало буквально у всех членов группы! Это и есть мнение социальной группы.

Отвлекусь. Ваш мозг состоит из огромного количества нейронов - живых организмов, но тем не менее Вы себе (как системе) не отказываете в каком-то своём мнении, мышлении, чувстве, осознании и т.д. Но если следовать Вашей логике, то Вашего ничего нет, в каждый момент времени есть только реакция какого-то конкретного нейрона. Вообще все мысли обусловлены работой вполне определённых нейронов. А Вы вообще - кто тогда?

badgy

Лично я склонен рассматривать науку, как одну из форм языка. А язык, как структуру сознания. А сознание, как отражение действительности (ну или объективной реальности для тех, кто застал марксизм-ленинизм).

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 12:14:00
Вот именно это мнение (согласованное, компромиссное, так сказать) и принимается всеми членами социальной группы. Когда оно принимается членом группы, тогда, конечно, оно становится мнением этого человека.
Компромиссное мнение - мнение, которого придерживается каждый член группы. Здесь вопросов нет.

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 12:14:00
Но изначально, такое компромиссное мнение не принадлежало ни одному члену группы! Зато потом оно стало буквально у всех членов группы! Это и есть мнение социальной группы.
Социальная группа - не человек. Своего мнения высказать не может, поскольку не является живой и не умеет говорить или писать.
Поэтому любое мнение, хоть компромиссное, хоть бескомпромиссное, может принадлежать только человеку.
Мнение социальной группы  - такой же абсурд, как и эгоистичный ген или бессмертный фенотип :)

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 12:14:00
Но если следовать Вашей логике, то Вашего ничего нет, в каждый момент времени есть только реакция какого-то конкретного нейрона. Вообще все мысли обусловлены работой вполне определённых нейронов.
Где у меня в комментариях утверждение, что моего ничего нет, в каждый момент времени есть только реакция какого-то конкретного нейрона?
:) :) :)
Снова, раз за разом приписывание мне своих мыслей, затем опровержение этих мыслей и предложение мне оправдаться за те суждения, которые мне не принадлежат.
Цитата: Ivan(novice) от сентября 15, 2017, 02:19:25
Цитата: ArefievPV от сентября 14, 2017, 15:37:58
Мне показалось, что у Вас такая мысль появилась. По реакции на фразу: любое слово позволяет многозначную трактовку. Поправьте, если ошибся...
Вот! :)
Снова та же похожая ситуация:
Цитата: Ivan(novice) от августа 31, 2017, 05:04:09
Мне интересно с Вами разговаривать. Но реально сложно опровергать Ваши мысли, которые Вы приписываете мне и выдаете за мои...

Ivan(novice)

Цитата: badgy от сентября 19, 2017, 13:51:33
Лично я склонен рассматривать науку, как одну из форм языка. А язык, как структуру сознания. А сознание, как отражение действительности (ну или объективной реальности для тех, кто застал марксизм-ленинизм).
Сознание, метафорически выражаясь, действительно отражает действительность. Но оно же, сознание, может отражать и плоды воображения, художественные образы, которых в действительности нет.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 15:03:42
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 12:14:00
Но если следовать Вашей логике, то Вашего ничего нет, в каждый момент времени есть только реакция какого-то конкретного нейрона. Вообще все мысли обусловлены работой вполне определённых нейронов.
Где у меня в комментариях утверждение, что моего ничего нет, в каждый момент времени есть только реакция какого-то конкретного нейрона?
:) :) :)
Снова, раз за разом приписывание мне своих мыслей, затем опровержение этих мыслей и предложение мне оправдаться за те суждения, которые мне не принадлежат.

Разве я написал, что Вы утверждаете? ???
Я написал, что если следовать Вашей логике...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 15:10:46
Я написал, что если следовать Вашей логике...
Где же логика в том, чтобы одушевлять нейроны? Откуда у нейронов может быть свое мнение, мышление, чувство, осознание? Мнение, мышление, чувство, осознание могут быть только у человека.
У меня такой логики нет. Протестую :)

ArefievPV

#203
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 15:03:42
Мнение социальной группы  - такой же абсурд, как и эгоистичный ген или бессмертный фенотип :)

Не стоит так. Мнение социальной группы всегда исходит (озвучивается, доставляется) от и через конкретных людей (чаще, членов этой группы).

Возможно, для Вас непривычна такая мысль. Или Вы не рассматриваете именно с такой точки зрения.
Возможно, для Вас все, кто нешаблонно мыслят  - просто фантазёры. Не знаю...

В любом случае - это Ваша позиция и я отношусь к ней с уважением (ошибочная она или нет). Если что-то (какое-то утверждение, например) не совпадает с Вашим мнением, то не стоит обзывать это утверждение абсурдом. У людей может сложиться впечатление, что для Вас является правильным только Ваше мнение (суждения, выводы). Для всего остального заготовлены ярлыки: это бред, это абсурд, это художественный образ (самый мягкий из ярлыков, но меня очень раздражает)...

Но про остальных я не знаю, а у меня сложилось... И это, мягко говоря, не есть хорошо. Резко ограничивает возможности диалога и обмена мнениями. Как-то не горю желанием опять нарваться на такую оценку (да ещё в такой форме) моих утверждений/рассуждений/мнений...

Ну да ладно, я Вам не указ...

Cow

 ;D
Цитата: badgy от сентября 19, 2017, 13:51:33
Лично я склонен рассматривать науку, как одну из форм языка. А язык, как структуру сознания. А сознание, как отражение действительности (ну или объективной реальности для тех, кто застал марксизм-ленинизм).
Сильная уж очень цепочка.
Наука, как один из диалектов языка - это еще прокатит. Синтаксис языка, определяет его структуру и функциональность в взаимодействии с  действительностью. Однако же рассматривать сознание, как отражение действительности  - это мне кажется чрезмерным. Биоавтоматы, как и сапы, в бытовом состоянии психики вполне автоматизмами,  импринтами  и стереотипами во во взаимодействии с реальностью и нереальностью(художественной)   обходятся.
Сознание  - это скорей как  нарыв, образовавшийся в результате конфликтного взаимодействия организма с реальность. Прорезалось, адаптировало организм  к  вредному фактору и пропало.   Поскольку энергетически уж очень затратно.

talash

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 08:48:20
Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 02:42:13
Цитата: talash от сентября 19, 2017, 01:10:48
Потому что должны быть выработаны чёткие объективные критерии по которым отвергаются теории.
Да, верно. Субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по своему определению:
ЦитироватьНау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Уважаемые! Ну как Вам ещё объяснять? ???

Выработаны такие критерии научным сообществом уже. Не Талашом, не Арефьевым, не Иваном выработаны, а научным сообществом! Это собственность научного сообщества, так сказать.

Как я понял т.Арефьева.
Научное - это то, что считает научным научное сообщества. Плохое объяснение - это такое объяснение, которое считает плохим научное сообщество. Объективное - это то что считает правильным научное сообщество.

Как применять эти критерии? Наверное как в анекдоте про Рабиновича:
- сколько будет 2*2? А сколько вам надо?

talash

Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 11:40:46
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 11:30:12
Ваше мнение или моё по отдельности - это всегда субъективные мнения. Мнение социальной группы, к которой мы принадлежим и/или мнения которой мы придерживаемся (что, по сути, одно и то же), для нас и будет являться объективным мнением.
Увы, но у социальной группы не может быть никакого мнения. Поскольку мнение может иметь только живое существо. А социальная группа - лицо неодушевленное.
Мнение могут иметь только конкретные люди, входящие в социальную группу...

Может. Если за неправильное мнение применять репрессии(травлю, высмеивание), а тех кто не подчиняется - изгонять, то вскоре мнение группы станет единым. Это обычное явление для человеческих групп.

ArefievPV

#207
Цитата: talash от сентября 19, 2017, 17:58:38
Как я понял т.Арефьева.
Научное - это то, что считает научным научное сообщества. Плохое объяснение - это такое объяснение, которое считает плохим научное сообщество. Объективное - это то что считает правильным научное сообщество.
Правильно поняли.

Цитата: talash от сентября 19, 2017, 17:58:38
Как применять эти критерии?
Точно так же, как и раньше применяли. Критерии ведь не изменились.

Цитата: talash от сентября 19, 2017, 17:58:38
Наверное как в анекдоте про Рабиновича:
- сколько будет 2*2? А сколько вам надо?
Научное сообщество, это не Рабинович...

kostik

Цитата: talash от сентября 19, 2017, 17:58:38Как я понял т.Арефьева.
Научное - это то, что считает научным научное сообщества. Плохое объяснение - это такое объяснение, которое считает плохим научное сообщество. Объективное - это то что считает правильным научное сообщество.

Как применять эти критерии?

Талаш! Должен Вас обрадовать, Вы не одиноки в своей упертости. Вы мне напомнили TatianaYak. Очень рекомендую прочитать коротенькую, но поучительную для Вас тему. https://paleoforum.ru/index.php/topic,9365.0.html

talash

Хотя я в корне не согласен с подходом товарища Арефьева. По-моему излагаемые им принципы тормозят научное развитие. Однако, надо признать, что действительно, многие этими принципами руководствуются. Но надо не забывать, что есть главное в чём мы сходимся - в уважение к чужому мнению.