Вопрос по науке вообще. По её сути.

Автор V.V.P, августа 12, 2013, 17:24:08

« назад - далее »

talash

Цитата: ArefievPV от сентября 15, 2017, 15:09:08
Цитата: алексаннндр от сентября 15, 2017, 14:49:38
Научно то, что признано научным сообществом- всё-таки не так, то, что удовлетворяет научным критериям, сами эти критерии может осмыслить и искусственный интеллект

Странно... Почему же "всё-таки не так"?

Потому что не так. Вы придумали собственное толкование понятия "научное" и пытаетесь всех убедить в его верности. Если какая-то теория соответствует всем критериям научности, но не признаётся сообществом, то она не перестаёт от этого оставаться научной.

А что такое признание сообществом, как оно происходит? Демократическим голосованием или как? Может быть у Вас уже есть текст на эту тему?

talash

Цитата: Gundir от сентября 15, 2017, 22:15:08
Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2017, 15:21:07Наука - одна из форм знаний в обязательном порядке подключающая количественную оцифровку и математику.
А если вопрос принципиально качественный?

Математика - язык физики, но не биологии. Здесь в основном качественные модели и язык для них - логика.

Gundir

Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2017, 22:37:37Качественные вопросы, на мой взгляд, решает философия, котороя когда-то была царицей наук потому, что включала в себя и физику и математику...
  Великие рассуждения Аристотеля перестали быть наукой, когда в базу был положен проверяемый и просчитываемый эксперимент. С подобной точки зрения, например, история, когда пытается интерпретировать летописи - не наука, хронология же наукой останется всегда.
нет отдельной науки хронология. Это даже не метод. Ну а в Вашей любимой геологии, часто ли можно теорию проверить экспериментом? Типа открутить все назад и поглядеть, как слои лягут? При таких условиях. а как при вот таких. если вот этот фактор убрать? Да?

ArefievPV

Цитата: talash от сентября 15, 2017, 23:43:45
Потому что не так. Вы придумали собственное толкование понятия "научное" и пытаетесь всех убедить в его верности.

Не пытаюсь. А зачем? Я просто высказываю и объясняю своё мнение.

Дэвид Дойч в работе Структура реальности (гл.1 Теория всего, гл.3 Решение проблем) довольно подробно описывает эту проблему. Рекомендую.

Цитата: talash от сентября 15, 2017, 23:43:45
Если какая-то теория соответствует всем критериям научности, но не признаётся сообществом, то она не перестаёт от этого оставаться научной.

Повторяю. Она не перестаёт от этого быть верной, но статус научной она автоматически не приобретает.

Цитата: talash от сентября 15, 2017, 23:43:45
А что такое признание сообществом, как оно происходит?

Хорошо описал данную ситуацию (всего лишь отдельный этап, как это работает) Дэвид Дойч в своей книге (гл.13 Четыре нити).
Цитировать

Стоит только посетить исследовательский семинар в любой фундаментальной области точных наук, чтобы увидеть, насколько отличается поведение исследователей от обычного поведения людей. Итак, мы видим, как эрудированный профессор, признанный ведущим экспертом в своей области, проводит семинар. Аудитория полна людей всех рангов научной иерархии: от старшекурсников, которые познакомились с этой областью только несколько недель назад, до профессоров, авторитет которых соперничает с авторитетом оратора. Академическая иерархия – это замысловатая властная структура, где карьера, влияние и репутация человека постоянно подвергаются риску, как в рабочем кабинете, так и в зале заседаний. Однако, пока идет семинар, для наблюдателя может оказаться достаточно сложным определить статус его участников. Вот самый молодой студент спрашивает: «Ваше третье уравнение действительно следует из второго? Я уверен, что нельзя пренебречь тем членом, которым пренебрегли вы». Профессор уверен, что этим членом можно пренебречь и что студент делает ошибочное суждение, которое не сделал бы более опытный человек.

Итак, что же происходит дальше?
В аналогичной ситуации властный руководитель фирмы, оценку которого оспорил новичок, мог бы сказать: «Послушайте, я сделал больше подобных оценок, чем вы съели горячих обедов. Если я говорю, что это работает, значит оно работает». Важный политик в ответ на критику мелкого, но амбициозного функционера мог бы сказать: «Так на чьей же вы стороне?» Даже наш профессор, вне исследовательского контекста (скажем, читая лекцию студентам), вполне мог бы свободно ответить: «Сначала научитесь ходить, а уж потом бегайте. Прочтите учебник, а пока не отнимайте время ни у себя, ни у всех нас». Но на исследовательском семинаре такой ответ вызвал бы волну смущения в аудитории. Люди отвели бы глаза и притворились бы, что усердно изучают свои записи. Появились бы ухмылки и косые взгляды. Все были бы шокированы откровенной неуместностью такого подхода. В подобной ситуации взывать к авторитету (по крайней мере, открыто) просто неприемлемо, даже когда самый старший ученый обращается к самому младшему.

Поэтому профессор принимает возражение студента всерьез и приводит краткий, но адекватный довод в защиту оспоренного уравнения. Профессор изо всех сил пытается скрыть свое раздражение критикой из такого неавторитетного источника. Вопросы аудитории по большей части будут критическими, и если бы они были обоснованными, то эта критика принизила бы или вообще уничтожила бы ценность работы всей жизни профессора. Но появление сильной и разнообразной критики принятых истин как раз и является одной из задач семинара. Каждый считает само собой разумеющимся, что истина не очевидна, и что очевидное не обязательно является истиной; что идеи следует принять или отвергнуть в соответствии с их содержанием, а не с их происхождением; что величайшие умы вполне могут ошибаться; и что самые тривиальные, на первый взгляд, возражения могут оказаться ключом к новому великому открытию.

Таким образом, участники семинара, пока они заняты наукой, в значительной мере ведут себя в соответствии с научной рациональностью. Но вот семинар заканчивается.

Цитата: talash от сентября 15, 2017, 23:43:45
Демократическим голосованием или как?

Голосованием решают только отдельные (очень специальные) проблемы в научном сообществе. Проблемы, скорее, технического (правового, административного) характера. Современное научное сообщество, это ведь гигантская и очень сложная структура социума. И кстати, структура, потребляющая довольно существенную часть ресурсов социума.

Если подходить к этому вопросу совсем по-простому (с обыденной точки зрения), то голосование вряд ли окажется демократическим. Потому как, количество голосов у каждого члена голосующей комиссии окажется разным. Если уравняете количество голосов, то вообще ерунда получится.

Например, группа из десяти человек: 4 доктора наук (в той области, в которой рассматривается гипотеза), 6 грузчиков из супермаркета (среднее образование, средний багаж знаний и т.д.). Кандидат, представляющий свою гипотезу, товарищ харизматичный (типа, свой парень) и грузчикам понравился. Грузчики вообще не понимают, о чём собственно гипотеза и голосуют в основном за саму личность творца гипотезы (а не за научную суть гипотезы). Результат несложно предсказать - гипотезу признают научной.

Основная ошибка - это то, что людей из не научного сообщества (людей со стороны, так сказать) почему-то включили в комиссию по голосованию для обсуждения научного вопроса. Вторая ошибка - при этом не наделили научных работников правом решающего голоса (правом вето, большим количеством голосов на одного человека и т.д.).

В науке, этот процесс происходит не тупым голосованием. И как Вам это не покажется странным, научный авторитет - это не пустой звук (им дорожат). Не путайте научный авторитет с коэффициентами цитируемости (это модно сейчас стало) или с научным званием или с должностью...

Цитата: talash от сентября 15, 2017, 23:43:45
Может быть у Вас уже есть текст на эту тему?

Текста нет. А к чему был задан этот вопрос?

алексаннндр

Нет, идея, удовлетворяющая всем критериям научности, может быть и неверной, может быть как раз поэтому научное сообщество её и не признаёт, ну это конкретный случай надо рассматривать, верность-неверность идеи- одно, научность-ненаучность- другое, признаваемость конкретным научным сообществом-непризнаваемость- третье.
В идеале три эти позиции как будто должны бы совпадать... Ну может быть эти три позиции давно простили нам этот долг...

ArefievPV

Цитата: алексаннндр от сентября 16, 2017, 11:16:18
Нет, идея, удовлетворяющая всем критериям научности, может быть и неверной, может быть как раз поэтому научное сообщество её и не признаёт, ну это конкретный случай надо рассматривать, верность-неверность идеи- одно, научность-ненаучность- другое, признаваемость конкретным научным сообществом-непризнаваемость- третье.

Приведу опять цитату из работы Дэвида Дойча (из гл.1). Не в качестве возражения, а как дополнение.

ЦитироватьКрайняя форма инструментализма, называемая позитивизмом (или логическим позитивизмом), утверждает, что все положения, отличные от тех, которые описывают или предсказывают наблюдения, не только излишни, но и бессмысленны. И хотя в соответствии с этим критерием в самой доктрине отсутствует смысл, она тем не менее господствовала в науке всю первую половину XX столетия!

Идеи инструменталистов и позитивистов широко распространены даже сегодня. Причина такой их внешней убедительности заключается в том, что, хотя предсказание не является целью науки, оно является характерной чертой научного метода. Этот научный метод включает выдвижение новой теории для объяснения некоторого класса явлений, затем проведение решающей экспериментальной проверки – такого эксперимента, для которого старая теория предсказывает один видимый результат, а новая теория – другой. Затем теория, предсказания которой оказались ложными, отвергается.

Таким образом, результат решающего эксперимента, который позволяет сделать выбор между двумя теориями, зависит от предсказаний теорий, а не напрямую от их объяснений. Именно отсюда истекает ошибочное представление, что в научной теории нет ничего, кроме предсказаний. Однако экспериментальная проверка – это далеко не единственный процесс, обеспечивающий рост научного знания. Подавляющее большинство теорий отвергли не потому, что они не прошли проверку экспериментом, а потому, что они давали плохие объяснения. Мы отвергаем такие теории, даже не проверяя их.

Например, рассмотрим следующую теорию: съев килограмм травы, можно вылечиться от простуды. Эта теория делает предсказание, которое можно проверить на опыте: если люди попробуют лечиться травой и найдут это неэффективным, будет доказана ее ложность. Но эту теорию никогда не проверяли экспериментально и, возможно, никогда не будут проверять, потому что она не дает объяснений: она не объясняет ни механизм лечения, ни что бы то ни было еще. Поэтому мы справедливо полагаем, что она ложная. Всегда есть бесконечно много возможных теорий такого рода, совместимых с существующими наблюдениями и предлагающих новые предсказания, и у нас не хватило бы ни времени, ни средств, чтобы проверить их все. Мы проверяем те новые теории, которые выглядят более обещающими для объяснения вещей, чем доминирующие сегодня.

Утверждать, что предсказание – цель научной теории, значит путать средства и цели. Точно так же можно сказать, что цель космического корабля – сжигать топливо. На самом деле горение топлива – это лишь один из многих процессов, которые корабль должен выполнить для достижения своей действительной цели, то есть для транспортировки полезного груза из одной точки космического пространства в другую. Успешная экспериментальная проверка – это лишь один из многих шагов, которые теория должна пройти для достижения истинной цели науки, состоящей в объяснении мира.
Как я уже сказал, объяснения неизбежно включают то, чего мы не наблюдаем непосредственно: атомы и силы; внутреннее строение звезд и вращение галактик; прошлое и будущее; законы природы. Чем глубже объяснение, тем к более отдаленным от непосредственного опыта сущностям оно должно обращаться. Однако эти сущности не являются вымышленными: напротив, они часть самой структуры реальности.

Объяснения часто порождают предсказания, по крайней мере, в принципе. В самом деле, если что-то вообще можно предсказать, то достаточно полное объяснение должно обеспечивать столь же полное предсказание (помимо всего прочего). Однако можно объяснить и понять многие очевидным образом непредсказуемые вещи. Например, вы не можете предсказать, какие номера выдаст хорошая, симметричная рулетка. Но если вы понимаете, что именно в конструкции и действии рулетки делает ее беспристрастной, то вы сможете объяснить, почему невозможно предсказать номера. И опять: знание о том, что рулетка является честной, не равноценно пониманию того, что делает ее таковой.

Вообще рекомендую эту работу. Там много интересного, и автор рассматривает многие вещи с весьма нетривиальной точки зрения...

Дэвид Дойч. Структура реальности
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
и ещё
http://katushka.net/file/fb2-book/224131/

ArefievPV

Науку пытаются избавить от случайностей
https://www.nkj.ru/news/32149/
Статистический стандарт, с помощью которого исследователи уже без малого сто лет отделяют закономерность от случая, вызывает все больше вопросов.

Бизнес, маркетинг, реклама, образование, медицина, фундаментальная наука – к какой бы области ни относилось научное исследование, его результаты интерпретируют одними и теми же статистическими методами. Эксперимент может оказаться удачным или неудачным, гипотеза может оказаться верной или неверной, но вот в обсчете данных обычно никто не сомневается. Возможно, зря.

Недавно в Nature Human Behaviour вышла необычная статья, авторы которой – целых 72 научных авторитета со всего мира и из самых разных научных сфер, от нейробиологии до экономики – предлагают пересмотреть статистический стандарт, вот уже около века господствующий в экспериментальной науке. Речь идёт о так называемом P-значении.

Пытаясь обнаружить какую-то ранее неизвестную закономерность, мы ставим эксперимент. Представим, что эксперимент дал положительный ответ – то есть он говорит нам, что закономерность действительно есть. Это может означать две вещи: первое – закономерность действительно есть, второе – закономерности на самом деле нет, то, что мы видим, лишь случайность, а с результатами нам просто повезло.

Р-значение было создано как раз для того, чтобы случайность не могла сыграть с нами злую шутку. P-значение представляет собой вероятность ошибки – вероятность того, что мы увидели в наших результатах подтверждение закономерности, хотя на деле они получились случайным образом. Стандарт P-значения был принят еще в 1920-х, когда Рональд Фишер, выдающийся биолог и математик, которого иногда называют отцом биологической статистики, предложил считать положительные результаты эксперимента достоверными, если значение P < 0,05.

Что это значит? Например, у нас есть какие-то результаты, которые могут происходить из закономерных причин или из случайных. Вероятность того, что они получились благодаря закономерности, составляет 95%, а на случайность тогда остается 5%. Критерий P<0,05 как раз означает, что если на случайность осталось 5%, то мы на нее можем не обращать внимания – перед нами подтверждение закономерности.

По мнению одного из соавторов статьи, Джона Листа (John List), экономиста из Чикагского университета, если бы Рональд Фишер знал, что 100 лет спустя мы будем считать результаты с P < 0,05 за истину в последней инстанции, он бы ещё десять раз подумал, прежде чем предлагать такой критерий. Проблема в том, что исследования, использующие P < 0,05, часто оказываются невоспроизводимыми.

Мы знаем, что воспроизводимость – это когда результаты, полученные в одной лаборатории, удается повторить другим исследовательским группам. Хорошая воспроизводимость гарантирует, что выводы исследователей действительно были верны и случайности здесь ни при чем. Но, к примеру, в области психологических наук лишь 24% результатов исследований с P < 0,05 удается воспроизвести – иными словами, доверять можно лишь трем исследованиям из четырех.

Для исследований в области экономики воспроизводимость чуть лучше – 44%, но от идеала, мягко говоря, далеко. (Тут стоит заметить, что, говоря о воспроизведении психологических и экономических исследований, необходимо учитывать, что воспроизводить их приходится уже в другом историческом времени. Спору нет, некоторые психологические и экономические закономерности меняются со временем очень слабо, но некоторые, напротив, сильнейшим образом зависят от злобы дня, поэтому, как говорят многие психологи, невоспроизводимость каких-то прошлых работ может иметь место по вполне объективным причинам.)

В последнее время стали говорить о том, что и среди биомедицинских исследований есть целый ряд невоспроизводимых, причем среди подобных работ есть такие, которые описывают новые препараты для лечения онкологических заболеваний.

Авторы статьи полагают, что кардинально улучшить качество исследований, уменьшив число ложноположительных результатов, можно очень просто нужно всего лишь понизить P-значение до 0,005. Как ожидают авторы, это улучшит воспроизводимость психологических и экономических исследований вдвое; соответственно, некоторое «оздоровление» произойдет и в других областях.

Правда, есть опасность, что с повышением порога P-значения не только уменьшится количество ложноположительных результатов, но и увеличиться количество ложноотрицательных – то есть вполне реальную закономерность станет очень трудно увидеть, и придется тратить много ресурсов, чтобы ее все-таки доказать. С другой стороны, сейчас те же самые ресурсы идут на продолжения исследований, которые вышли из ложноположительных результатов и ведут в тупик. С повышением P-порога (с понижением P-значения) ложные направления исследований будут отсекаться, и сэкономленные ресурсы смогут окупить более строгие проверки гипотез.

Пересмотр P-значения действительно может иметь смысл. Но, как признают сами авторы работы, в науке у ложноположительных результатов научных исследований есть и много других причин: это и плохое планирование экспериментов, это и ошибки измерений, и невольная необъективность экспериментаторов (а иногда и «вольная» – вплоть до откровенной подтасовки данных); да и в самих статистических методах есть и другие проблемы, не связанные с P-значением. В конце концов, есть даже такая откровенно «ненаучная» причина, как предвзятая политика публикаций, когда журналы не печатают статьи с отрицательными результатами, статьи, в которых говорится, что некая гипотеза НЕ подтвердилась – поскольку такие статьи считаются неинтересными.

Разумеется, исследователи, которым для денег нужны публикации, будут стараться публиковать «интересные» результаты, даже если они вызывают вопросы с точки зрения истинности.
Ложные результаты – не сугубо внутринаучная проблема. Такие вещи дискредитируют науку в глазах общества, у государства появляются резонные вопросы насчет финансирования научных учреждений, наконец, ложные результаты могут стоить кому-то здоровья – если речь идет о чем-то медицинском. Поэтому хорошо, что проблема в последнее время получает все больше внимания.

Однако стоит подчеркнуть, что, несмотря на все вышесказанное, достоверность результатов, полученных в ходе научных исследований, неизмеримо выше, чем достоверность любые сведений, авторы которых пренебрегали научным методом. В конце концов, чтобы оценить силу научного метода, достаточно просто посмотреть по сторонам.

василий андреевич

Цитата: Gundir от сентября 16, 2017, 00:03:59нет отдельной науки хронология. Это даже не метод. Ну а в Вашей любимой геологии, часто ли можно теорию проверить экспериментом? Типа открутить все назад и поглядеть, как слои лягут? При таких условиях. а как при вот таких. если вот этот фактор убрать? Да?
Логос - учение, нет хронологии, нет истории. Вначале хронос, затем рассудительности "мудрецов".

  Это только до поступление на геофак можно было бы гадать о геологии, как ремесле по отыскиванию камней. Геология начинается с геологической карты и разрезов, которые строятся с циркулем-измерителем и линейкой. По карте делается скрупулезный расчет, составляется цикличность "доразведки" с цифирями в руках - нудно и без всякого энтузиазма. А вот теоретическая геология, как везде, два геолога - три мнения. Но мнения, предположения, а не доказательства. Потому и говорилось в сталинские времена, что геология может как обогатить, так и разорить...
  И опять-таки, как везде, не убедишь "высокое большинство", не докажешь, что заслуживаешь денег на поиски и разведку, грош цена тебе как руководителю. Реальность объективного суждения, однако... Вот и измудряешься чуть блефовать, когда вместо цифирей чуйка работает.

afrosergey

Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2017, 16:45:34геология начинается с геологической карты и разрезов

Уважаемый Василий Андреевич, а куда вы стратиграфию-то дели? Без нее - какие-там карты и разрезы?  :)

Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2017, 16:45:34говорилось в сталинские времена, что геология может как обогатить, так и разорить...

Почему только в сталинские времена? Сейчас - в мире бизнеса - это не менее, а даже более, актуально и не только в России, но по всему миру (для меня в том числе).  8)

Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2017, 16:45:34И опять-таки, как везде, не убедишь "высокое большинство", не докажешь, что заслуживаешь денег на поиски и разведку, грош цена тебе как руководителю. Реальность объективного суждения, однако... Вот и измудряешься чуть блефовать, когда вместо цифирей чуйка работает.

А вот тут на все 100 % подписываюсь!  ;)

василий андреевич

Цитата: afrosergey от сентября 18, 2017, 19:27:52а куда вы стратиграфию-то дели?
Тут вот в чем дело. Ведь мы о науке. А какая наука пока она не зародилась, как оперирование цифирями? Вначале был сформулирован аксиономический принцип: что лежит выше, то образовалось позже. Последовал вопрос: а насколько позже? Тут пришла помощь от палеонтологии, были введены опорные разрезы с характерной биотой, и, следуя принципу выше-позже, создана относительная шкала напластований. Но доказать, что такая шкала имеет место быть было невозможно без создания карты и разрезов к ней. Именно с появлением карты и разрезов, как принципиально измеряемой фактуре и началась наука, сменившая чертознайство.

  А о Российской современности скажу на примере. Мы в девяностых потеряли месторождения урановой группы. Сибирские геологи предложили тогдашнему министру Кириенко на разведку ряд новых месторождений. Последовал вопрос о целесообразности работ на этих месторождениях, и когда последовал естественный ответ, что, как обычно, месторождения подобного рода окупаются лет через пятьдесят..., было в русле менеджеров всех наук заявлен посыл куда подальше, дескать, мы дешевле купим в "американской Африке", да еще, надо понимать, хороший откат получим.

talash

Цитата: ArefievPV от сентября 16, 2017, 11:46:34
Приведу опять цитату из работы Дэвида Дойча (из гл.1). Не в качестве возражения, а как дополнение.

ЦитироватьКрайняя форма инструментализма, называемая позитивизмом (или логическим позитивизмом), утверждает, что все положения, отличные от тех, которые описывают или предсказывают наблюдения, не только излишни, но и бессмысленны. И хотя в соответствии с этим критерием в самой доктрине отсутствует смысл, она тем не менее господствовала в науке всю первую половину XX столетия!

Идеи инструменталистов и позитивистов широко распространены даже сегодня. Причина такой их внешней убедительности заключается в том, что, хотя предсказание не является целью науки, оно является характерной чертой научного метода. Этот научный метод включает выдвижение новой теории для объяснения некоторого класса явлений, затем проведение решающей экспериментальной проверки – такого эксперимента, для которого старая теория предсказывает один видимый результат, а новая теория – другой. Затем теория, предсказания которой оказались ложными, отвергается.

Таким образом, результат решающего эксперимента, который позволяет сделать выбор между двумя теориями, зависит от предсказаний теорий, а не напрямую от их объяснений.

Спасибо, Арефьев. Снова наводите на интересные вещи.  :) Это выше описаны близкие мне идеи. Оказывается я инструменталист и позитивист. Ну тогда сейчас ударим по Девиду Дойчу от имени всех нас.  :)

Цитата: Девид Дойч от сентября 16, 2017, 11:46:34Именно отсюда истекает ошибочное представление, что в научной теории нет ничего, кроме предсказаний. Однако экспериментальная проверка – это далеко не единственный процесс, обеспечивающий рост научного знания. Подавляющее большинство теорий отвергли не потому, что они не прошли проверку экспериментом, а потому, что они давали плохие объяснения. Мы отвергаем такие теории, даже не проверяя их.

Например, рассмотрим следующую теорию: съев килограмм травы, можно вылечиться от простуды. Эта теория делает предсказание, которое можно проверить на опыте: если люди попробуют лечиться травой и найдут это неэффективным, будет доказана ее ложность. Но эту теорию никогда не проверяли экспериментально и, возможно, никогда не будут проверять, потому что она не дает объяснений: она не объясняет ни механизм лечения, ни что бы то ни было еще.

У меня прабабка рак 4-ой стадии пережила. К ней доктора приезжали с целью выведать секрет выздоровления. Она им сказала, что мочу пила. Отсюда можно предложить "теорию", что уринотерапия излечивает рак. Но на чём будет основываться эта "теория"? На единичном наблюдении. Вот он принцип почему все подобные "теории" не следует проверять. А не потому что "не объясняет механизм лечения". Придумать объяснение-то проще простого.

Предложенный выше принцип достаточно чёткий и понятный. Провёл исследователь работу, написал труд с множественными обоснованиями своей гипотезы/теории - нельзя отвергать. А принцип, который предложил, Дэвид Дойч "мутный" и под него можно притянуть всё что захочешь. Например, отвергли дарвиновскую гипотезу пангенезиса без проверки - плохое объяснение. А кто решил, что оно плохое? Может те, кто собственную теорию проталкивал? ИМХО за всей этой нагоняемой мутью, просматривается очень простой, но неафишируемый принцип: - кто сильнее тот и прав.

Вот, пример астрологической теории, которую подвергли проверке. И это нормально, я считаю. Потому что должны быть выработаны чёткие объективные критерии по которым отвергаются теории. Они должны быть, как законы в государстве. Они (законы) прямо противостоят разрушительному для государств принципу, кто сильнее тот и прав. Когда перестают соблюдаться законы, то рушится и государство. То же самое, уверен, будет и в науке. Научные сообщества, которые становятся всё более непогрешимыми, но всё меньше производят, в конце концов будут ограничены в своей бездеятельности строгими научными принципами.

Ivan(novice)

Цитата: talash от сентября 19, 2017, 01:10:48
Потому что должны быть выработаны чёткие объективные критерии по которым отвергаются теории.
Да, верно. Субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по своему определению:
ЦитироватьНау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

ArefievPV

Цитата: talash от сентября 19, 2017, 01:10:48
У меня прабабка рак 4-ой стадии пережила. К ней доктора приезжали с целью выведать секрет выздоровления. Она им сказала, что мочу пила. Отсюда можно предложить "теорию", что уринотерапия излечивает рак.
Это довольно странно. Прабабка ведь не предлагала никакого объяснения. Это Ваше предположение:
ЦитироватьОтсюда можно предложить "теорию", что уринотерапия излечивает рак.
тоже никакое не объяснение. Вы просто по-другому формулируете, то, что сказала прабабка.

Типа, она сказала, что вылечилась от рака, потому, что пила мочу. А Вы сказали, что уринотерапия излечивает рак. Где здесь объяснения?

Цитата: talash от сентября 19, 2017, 01:10:48
Но на чём будет основываться эта "теория"? На единичном наблюдении. Вот он принцип почему все подобные "теории" не следует проверять. А не потому что "не объясняет механизм лечения".
Да, если бы таких случаев было много, тогда бы начали придумывать объяснения. Типа, почему, так происходит. Объяснения и составляют саму суть гипотезы или теории. И вот эти самые объяснения уже бы сортировали по критериям научности. А возможность проверить результаты предсказания теории, это, в первую очередь, способ проверки теории.

Однако, зачастую даже на основе одного-единственного наблюдения создают новую гипотезу/теорию.
Чаще такое наблюдение идёт вразрез с существующей теорией, объясняющей как всё должно быть. И вот это одно единственное наблюдение (единственный факт, так сказать) заставляет людей придумывать объяснения. В теоретической физике - это сплошь и рядом. Да и в биологии такое тоже есть...

Цитата: talash от сентября 19, 2017, 01:10:48
Придумать объяснение-то проще простого.

Во-первых, не всем. У некоторых очень туго с фантазией. Трудно им придумывать новое.

Во-вторых, надо придумать такое объяснение, чтобы оно отвечало определённым критериям (в том числе, научным) , было согласовано с прежними наблюдениями и т.д. и т.п. То есть, чтобы это объяснение устраивало людей. Для объяснения претендующего на научность необходимо чтобы объяснение устраивало научное сообщество (со всеми их критериями и пр.). А это очень не просто, уверяю Вас...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2017, 02:42:13
Цитата: talash от сентября 19, 2017, 01:10:48
Потому что должны быть выработаны чёткие объективные критерии по которым отвергаются теории.
Да, верно. Субъективных наук, кому что нравится или не нравится, не может быть по своему определению:
ЦитироватьНау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Уважаемые! Ну как Вам ещё объяснять? ???

Выработаны такие критерии научным сообществом уже. Не Талашом, не Арефьевым, не Иваном выработаны, а научным сообществом! Это собственность научного сообщества, так сказать.

И сама наука - это и есть та самая деятельность, которой и занимается научное сообщество. Специализация такая у научного сообщества - наука (научная деятельность).

Мало того, даже сама наука (как специфическая область деятельности) исторически неотделима от научного сообщества. Они вместе развивались. И поначалу, сообщество вовсе не было научным (в нашем понимании), а деятельность не была научной (в нашем понимании). Окончательно всё оформилось около 400 лет назад... Потому и говорят, что науке, как таковой, всего 400 лет...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2017, 08:48:20
Выработаны такие критерии научным сообществом уже.
Вот и славно.
А эти критерии объективны?