Вопрос по науке вообще. По её сути.

Автор V.V.P, августа 12, 2013, 17:24:08

« назад - далее »

василий андреевич

Микр, меня уж словесно бивали за то, что зауживаю сознание до тупой расшифровки "совместное знание". В чисто медицинском плане, наверное, можно сказать, что шимпанзе потерял сознание, когда на голову свалился кокос. Но нет права говорить, что какое-либо животное кроме человека обладает сознанием. Пожалуй, это единственное отличие нас от прочих, только человек может так расширить термин о себе самом, что перестает понимать, что это такое  :).

Именно сознание позволяет нам по "бликам" дорисовать сущее, именно сознание творит науку, объединяя разрозненные факты в стройность теории, именно сознание творит над нашим разумством такие шалости, что видим не только видимое, но и воображаемое.

Пп. насчет "прерогатива" рука дрогнула, но все же написала, виноват.


catty

#107
Micr, ну вот ваши ссылки говорят о том, что сознание это единственное что отличает нас от животных (и Св. отцы считали так же).

Micr

catty,  а по моим сведениям в РПЦ нет единой точки зрения на то, обладают ли животные бессмертной душой.

И что же такое тогда сознание, если им не обладают обезьяны, умеющие делать каменные орудия, и дельфины, имеющие имена в стае?

Micr


catty

Микр,
Цитата: василий андреевич от сентября 05, 2013, 20:22:19
Именно сознание позволяет нам по "бликам" дорисовать сущее, именно сознание творит науку, объединяя разрозненные факты в стройность теории, именно сознание творит над нашим разумством такие шалости, что видим не только видимое, но и воображаемое.

V.V.P

Цитата: catty от сентября 08, 2013, 18:09:09
Микр,
Цитата: василий андреевич от сентября 05, 2013, 20:22:19
Именно сознание позволяет нам по "бликам" дорисовать сущее, именно сознание творит науку, объединяя разрозненные факты в стройность теории, именно сознание творит над нашим разумством такие шалости, что видим не только видимое, но и воображаемое.
Мне кажется, что обезьяны умеют отличать два банана от трёх. А поскольку умение считать является основой абсолютно любой области науки, то можно ли умение считать у обезьян считать зачатками науки? Просто я это к тому, что нашей науке, как видим по этой ветке, дать чёткое и полное определение не так просто. А у обезьян, конечно же не наша наука (с этим никто не спорит), но может быть уже зачатки?
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

василий андреевич

Цитата: V.V.P от сентября 09, 2013, 10:09:50
А у обезьян, конечно же не наша наука (с этим никто не спорит), но может быть уже зачатки?
Вы наверняка помните тему об отличиях обезьяны и человека, сошлись на том, что принципиальных, так сказать, качественных отличий нет. И именно здесь, на мой взгляд, пролегает грань между научным и тварным подходом к человеку.
  Мне удобнее проводить грань (не скажу, что атеистическую или теистическую) между обезьяной и человеком там, где начинается добровольное введение Бога в личностное отождествления себя с миром подобных. Т.е. обезьяна стала человеком, когда породила в сознании богоподобность. Отсюда заключаю, что зачатки научного "мышления" вполне могут наблюдаться у обезьян, но вот ждать от них Религиозного знания смысла нет.

Mr. B

Разве слово "религиозный" пишется с прописной?
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

catty

Цитата: V.V.P от сентября 09, 2013, 10:09:50
Цитата: catty от сентября 08, 2013, 18:09:09
Микр,
Цитата: василий андреевич от сентября 05, 2013, 20:22:19
Именно сознание позволяет нам по "бликам" дорисовать сущее, именно сознание творит науку, объединяя разрозненные факты в стройность теории, именно сознание творит над нашим разумством такие шалости, что видим не только видимое, но и воображаемое.
Мне кажется, что обезьяны умеют отличать два банана от трёх. А поскольку умение считать является основой абсолютно любой области науки, то можно ли умение считать у обезьян считать зачатками науки? Просто я это к тому, что нашей науке, как видим по этой ветке, дать чёткое и полное определение не так просто. А у обезьян, конечно же не наша наука (с этим никто не спорит), но может быть уже зачатки?
Да, и совсем маленькие дети, как показали эксперименты, тоже умеют считать до 2-3. Но, мне кажется, наше основное отличие от животных не в этом, а в "стремлении к идеалу", стремление к постройке стройной, непротиворечивой теории, в попытке понять мир, в боговеденье наконец.

V.V.P

Цитата: catty от сентября 09, 2013, 20:25:04
Да, и совсем маленькие дети, как показали эксперименты, тоже умеют считать до 2-3. Но, мне кажется, наше основное отличие от животных не в этом, а в "стремлении к идеалу", стремление к постройке стройной, непротиворечивой теории, в попытке понять мир, в боговеденье наконец.
Да, конечно, мы отличваемся от всех ОСТАЛЬНЫХ животных. И все остальные животные отличаются друг от друга, иначе не было бы классификации. Это конечно же так. Но наше отличие всё-таки не принципиально. Я думаю, что наше эволюционное происхождение от других животных должно иметь и имеет следствием нахождение у других зачатков нашего мышления. Кто знает, например, о чём думали слоны в одном из африканских парков, когда молча и в задумчивости перебирали кости своей погибшей соплеменницы. Мы ведь не умеем читать их мысли. Да, скорее всего, идея о личном боге в их умах не возникла. Но отсутствие этой идеи делает им скорее честь, а нам её присутствие - бесчестье. :) В любом случае, нам важно всегда помнить, что мы не какие-то особенные на этой планете, поцелованные богом. Помнить это помогает теория эволюции.

Может быть, теория эволюции наравне с математикой может выступить фундаментом всей науки.
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

catty

#116
Цитата: V.V.P от сентября 10, 2013, 12:10:56
Да, конечно, мы отличваемся от всех ОСТАЛЬНЫХ животных. И все остальные животные отличаются друг от друга, иначе не было бы классификации. Это конечно же так. Но наше отличие всё-таки не принципиально. Я думаю, что наше эволюционное происхождение от других животных должно иметь и имеет следствием нахождение у других зачатков нашего мышления. Кто знает, например, о чём думали слоны в одном из африканских парков, когда молча и в задумчивости перебирали кости своей погибшей соплеменницы. Мы ведь не умеем читать их мысли. Да, скорее всего, идея о личном боге в их умах не возникла. Но отсутствие этой идеи делает им скорее честь, а нам её присутствие - бесчестье. :) В любом случае, нам важно всегда помнить, что мы не какие-то особенные на этой планете, поцелованные богом. Помнить это помогает теория эволюции.

Может быть, теория эволюции наравне с математикой может выступить фундаментом всей науки.

Так теория эволюции уже давно является фундаментом, разве нет?

Тут вопрос не в гордыне человеческой, тут вопрос в другом: несем ли мы ответственность как за самих себя так и за эту маленькую планету на которой мы живем? И еще один: кто же такой человек, в своем высшем достоинстве?

Я все же думаю, что способность мыслить абстрактно является принципиальным отличием человека от животного. И у нас есть еще одно важное отличие от человекообразных: наши детеныши ждут что бы их учили, поэтому они обезьянничают и повторяют.

Micr

Цитата: V.V.P от сентября 09, 2013, 10:09:50
Мне кажется, что обезьяны умеют отличать два банана от трёх. А поскольку умение считать является основой абсолютно любой области науки, то можно ли умение считать у обезьян считать зачатками науки?

- Ну, кажется, мы на пороге великого открытия
(Физики шутят)

Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2013, 11:17:40
Отсюда заключаю, что зачатки научного "мышления" вполне могут наблюдаться у обезьян, но вот ждать от них Религиозного знания смысла нет.

А вот это я не отказался бы проверить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, раз говорящие обезьяны имеются. Но возможностей у меня таких нет.

V.V.P

Цитата: catty от сентября 10, 2013, 17:07:03
И у нас есть еще одно важное отличие от человекообразных: наши детеныши ждут что бы их учили, поэтому они обезьянничают и повторяют.
Разве устройство мозга у любых более-менее высших животных не требует обучения? Импринтинг - это не обучение? Само это обучение ведь является важным для выживания. Но оно может сыграть и злую шутку с обучаемыми. Привести к религии или к вере в приметы. Даже у животных, я имею в виду приметы. Конрад Лоренц описывал "приметное" поведение гусыни? Или я ошибаюсь?

А что значит наше отличие в абстрактном мышлении? Общение с попугаем в экспериментах Ирен Пепперберг, когда попугай понимал, что такое любовь (куда уж более абстрактно?) - это ли не зачатки абстрактного мышления?
Ареал обитания V.V.P заключается в диапазоне от 45 до 60 градусов северной широты и от 30 до 50 градусов восточной долготы

василий андреевич

Цитата: Micr от сентября 10, 2013, 20:03:20
А вот это я не отказался бы проверить ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, раз говорящие обезьяны имеются. Но возможностей у меня таких нет.
Однако, есть возможность поразмышлять.
  Волею судеб, человек сам поставил себя на вершину иерархии живого, но вовсе не удовлетворился венцом царя зверей. Мы тужимся в поиске своего "Я" и находим его в семье, группе единомышленников, наконец, осознаем в себе ответственность за судьбы собственного вида, за судьбы биосферы. Постигая научные знания, стараемся узрить взаимосвязь массы-энергии-пространства-времени. И в отчаянном поиске единства многообразия живого и косного вводим высшую инстанцию, которую философы именовали Духом, верующие Богом (Целеполагающим Существом), мистики сокровенным знанием (всеобщей информацией).
  У обезьяны или слона есть биосферная ниша, под которую он "заточен". Клан, прайд, семья есть и у них. Есть и "осознание" своего места в стае, возможно, в неволе появляется и бог-хозяин-пастырь. Но этот пастырь наяву, его можно даже попробовать укусить. А человек от Религии вводит принципиально Неисповедимое и старается блюсти заповеди принципиально Недоказуемого. Я ощущаю это, как высший пилотаж сознания.
  И мне кажется, что разродится еще какая-нибудь Религия, которая введет Сущее, как порождение нашего всеобще человеческого разума. И тогда мы перестанем быть тварностью Его, но сотворим Его, как образ нашей всеблагой цели.