Вопрос по науке вообще. По её сути.

[Gundir]

Если я пытаюсь узнать что-то доступными мне способами, это бытовое знание.
Если для получения знания надо предпринимать что-то значительное, это наука.

При условии, что:

получаются знания о законах, т.е. о чем-то таком, что повторяется во многих случаях

получаемые знания исходят из эмпирических знаний и не противоречат логическому мышлению

imho

История не наука? Ее явления не повторяются. получаемые знания исходят из эмпирических знаний - математика не наука? она не исходит из эмпирических знаний

[Micr]

История не наука? Ее явления не повторяются. получаемые знания исходят из эмпирических знаний - математика не наука? она не исходит из эмпирических знаний

История как наука изучает закономерности (исторического процесса).
Разовые явления изучают скорее не ученые, а журналисты.

Математика исходит из аксиом и рассуждений вида "это очевидно", которые исходят из эмпирических знаний, или точнее являются их выражением.

[алексаннндр]

Я вот всё думаю... Дурь конечно, вот если попытаться представить совсем другую логику или как это назвать, совсем другие принципы действительности, например, число Пи для окружности, лежащей в неискривлённой плоскости, равно 3,1416 с поправкой на условность и так далее. Число Пи может отличаться от этого значения, но для искривлённой плоскости.
А вот если бы число Пи было бы не равно классическому значению, но как бы именно для неискривлённой плоскости, вот как бы дважды-два- пять, но не жульнически, чтобы, как читал в одном фантастическом рассказе, можно было бы выложить дорожку не из шестигранных блоков, а из восьмигранных, чтобы вот именно восьмиугольные ячейки полностью покрывали неискривлённую поверхность математически, такое изменение фундаментальных законов.
Известные нам в этом плане принципы настолько глубоки, нам так видится, что вроде как не могут быть изменены.
Не может поверхность быть полностью покрыта восьмиугольными ячейками, шестиугольными может, квадратными может, треугольными может, а восьмиугольными нет.
Но мы как бы сейчас предполагаем, что могут быть вселенные с другими условиями, мы как-то это предполагаем в смысле- другая масса протона, другие константы, а вот математика всё же одна.
А если попытаться представить, что математика другая.
Есть ли в таких рассуждениях вообще резон?

[Micr]

Есть ли в таких рассуждениях вообще резон?

практика критерий истины   

[V.V.P]

Есть ли в таких рассуждениях вообще резон?

Я думаю, что есть. Математика - она не наука. Математика - это научный инструмент. Я привожу такую аналогию. Строитель строит дом. С помощью инструментов. Создатель инструментов не строит дом. И не является строителем. Но без создателя инструментов строитель вообще бы ничего не построил. Строитель - это учёный-естественник: физик, химик, биолог, астроном,... Создатель строительного инструмента - это учёный-математик (да, назовём его учёным, потому что он - сотрудник науки). Дом - это наука. А строительный инструмент - это математика. Строительный инструмент - это не дом, верно?

Но, с другой стороны, математика берётся из задач практики. Пифагор, вероятно, свой треугольник тоже не из любви к процессу рисовал. Правда, модели математики - идеализированы. Прямоугольных треугольников не существует в Природе. А что вообще существует в Природе? Идеальный газ существует? Это - тоже идеализированная модель. Но уже модель той части науки, с научностью которой даже спорить бессмысленно. Модель физики! Именно потому, что математика берётся из задач практики, она имеет предсказательную силу. Да, она не удовлетворяет критерию Поппера о фальсифицируемости. Но я уже и не считаю, что этого критерия достаточно для научности.

А, с другой стороны, правильно ли будет разделять науку на части? Можно ли, например, отделить историю от физики? Назвать физику наукой, а историю - ненаукой? Нельзя, потому что в основе истории лежит физика. И не просто физика, а атомная физика! (Язык не повернётся назвать такое ненаукой). Оценка возраста исторических артефактов производится с помощью знания атомной физики о распаде С-14.

Поэтому можно ввести и математику другую. Но в другом мире. Тогда и всё здание науки будет другим. Но научным. Я так думаю.

[алексаннндр]

Да, это сразу на ум приходит, насчёт иной математики, но вот и вопрос, возможна ли иная математика, математика нашего мира, как нам видится, такой фундамент всего- его нельзя изменить никак вообще. Как будто.
Но если мы вообще способны задумываться об иной математике... Не значит ли сама возможность об этом рассуждать, что иная математика возможна? Правда рассуждать мы можем о трёх китах, на которых стоит Земля, тут как бы вопросов нет- вряд ли может быть такая вселенная, где Земля, примерно такая же на практике, с вулканами и океанами, хребтами под девять километров и так далее лежит на спинах трёх морских млекопитающих ещё большего размера, плавающих, синхронно, в ещё большем океане. Не все рассуждения имеют смысл в этом плане.

[AdmiralHood]

Математика - она не наука. Математика - это научный инструмент.

Уточню. Проблема с математикой в том, что под одним и тем же термином скрывается сразу несколько разнородных объектов. А именно:

1.  Несколько естественных по сути своей наук (например, геометрия, теория чисел, логика), которые отличаются от «нормальных» естественных наук тем, что имеют предельно формализованную структуру (аксиоматические системы).

2.  Большое количество «кандидатов» в естественные науки, построенные по образцу п. 1, но для которых не известны параллели с реальным миром. Взаимоотношение между п. 1 и п. 2 таковы, что многие кандидаты в естественные науки со временем становятся естественными науками.

3.  Инструмент для моделирования реального мира, основанный на аналогиях между науками п. 1 и явлениями физического мира. Скажем, изображая процессы реального мира в виде графиков, мы получаем возможность использовать для моделирования этих процессов геометрию. Ассоциируя с различными физическими величинами действительные числа, используем теорию чисел и т.д.

4.  Несколько теоретических наук, которые изучают, как наилучшим образом строить инструмент п. 3.

5.  Несколько прикладных наук, которые изучают, как оптимальным образом применять инструмент п. 3.

Хочу также сказать об отличии математических теорий от физических.

Стандартный путь построения математической теории — берём набор аксиом и следуя определённым правилам вывода выводим из них всё, что возможно. То есть чисто дедуктивная система.

Стандартный путь построения физической теории — берём кучу научных фактов и выводим из них физические законы. Из этих физических законов, следуя правилам вывода, вводим модели конкретных ситуаций. То есть индукция, за которой следует дедукция.

Если совсем внимательно присмотреться к математике, то там всё-таки аксиомы не всегда берутся не с потолка, а точно так же индуктивно выводятся из реальности. Самый яркий пример — геометрия. То есть математическая теория вполне может быть построена как физическая — индукция с последующей дедукцией. Но можно и по-другому. Взять аксиомы с потолка, построить чисто дедуктивную систему, а индукцию присобачить задним числом — просто найдя в реальном мире объекты, которые хорошо описываются данной дедуктивной системой. В теоретической физике это происходит сплошь и рядом — абстрактные математические теории и реальность находят друг друга.

[AdmiralHood]

Да, она не удовлетворяет критерию Поппера о фальсифицируемости. Но я уже и не считаю, что этого критерия достаточно для научности.

Между прочим, очень правильное замечание. Хочу высказаться по этому поводу.

Сразу признаюсь, что я скептически отношусь к фантазиям философов-науковедов. Их профессиональное заболевание — мания величия. Они считают, что разбираются в науке лучше, чем те люди, которые этой наукой занимаются. В самом гипертрофированном виде это выражается в известном афоризме Лакатоша «Ученые разбираются в том, что такое наука, как рыбы в гидродинамике». В итоге многие работы страдают вопиющим отрывом от реальности.

Поэтому прежде, чем слепо доверять методологическим фишкам, введённым в науку людьми, никогда ею не занимавшимися, следует почесать репу и подумать, каковы границы их применимости.

Вот, скажем, фальсифицируемо ли утверждение «макароны существуют»? Держу пари, многие сейчас начнут раскидывать мозгами, как сфальсифицировать это утверждение. Я же думаю вот что — нафих мне думать о его фальсифицируемости, если я сегодня утром эти макароны жрал на завтрак? Я бы это сформулировал так — «Верифицируемость делает бессмысленной фальсифицируемость».

Если, скажем, мы эволюционные процессы непосредственно наблюдаем в природе и в лаборатории, какое мне дело, что г-н Поппер думает о фальсифицируемости эволюции?

Однако, на мой взгляд, критерий фальсифицируемости полезен для априорного анализа утверждений. В качестве примера приведу такое утверждение:

«Все, кто любит классическую музыку, обладают высокими нравственными качествами. Если же любитель классической музыки не обладает высокими нравственными качествами, значит он любит классическую музыку не истинной любовью».

Это утверждение нефальсифицируемо, так как любой возможный результат эксперимента по его проверке можно истолковать в его пользу. Что бы это понять вам нужно читать книжки Поппера?

В общем, да простят меня любители Поппера, главная его заслуга в том, что он придумал красивый и запоминающийся термин для того, что и до него было всем понятно и даже тривиально.

[catty]

AdmiralHood, согласна полностью. Интересно что достаточно часто было так, что сначала (иногда на столетия) появлялся мат. аппарат, а потом уже открывалось физическое явление, которое описывается этим мат. аппаратом.

[catty]

Стандартный путь построения физической теории — берём кучу научных фактов и выводим из них физические законы. Из этих физических законов, следуя правилам вывода, вводим модели конкретных ситуаций. То есть индукция, за которой следует дедукция.

Тут еще играет важную роль симметрия/инвариантность, вообщем-то на инвариантах построены все основные физические теории, найдите инвариант - и вы сформулируете закон.

[AdmiralHood]

AdmiralHood, согласна полностью. Интересно что достаточно часто было так, что сначала (иногда на столетия) появлялся мат. аппарат, а потом уже открывалось физическое явление, которое описывается этим мат. аппаратом.

Да, это загадка, над которой я мучительно размышляю уже много лет, со времён сдачи кандидатского минимума по философии :~).

[Gundir]

Если совсем внимательно присмотреться к математике, то там всё-таки аксиомы не всегда берутся не с потолка, а точно так же индуктивно выводятся из реальности.

А вот Эйнштейн сформулировал это иначе. Он ставил следующий вопрос: Каким образом математике, продукту человеческого мышления, не опирающейся ни на какой опыт, удается так точно соответствовать объектам действительности? Способен ли человеческий разум, без помощи опыта, путем чистых рассуждений, узнавать реальные вещи? Его ответ заключается в следующем: Поскольку положения Математики относятся к действительности, постольку они не верны; и они верны только постольку, поскольку они не относятся к действительности

[AdmiralHood]

1. Что является ДОСТАТОЧНЫМ основанием научности утверждения?

В студенческие годы я как-то прочитал интервью о проблемах науки с каким-то известным физиком (кажется, это был Гинзбург, но могу ошибаться), и когда интервьюируемого спросили, что такое наука, он ответил: «Наука — это то, чем занимаются учёные». Больше всего меня поразило, что, судя по контексту, всё это было сказано на полном серьёзе. Тогда я совершенно не врубился, в чём здесь фишка (хотя бы потому, что явно напрашивался порочный круг: «Наука — это то, чем занимаются учёные» — «Учёные — это те, кто занимается наукой»), но сейчас всё больше склоняюсь к мысли, что была в этой фразе какая-то сермяжная правда.

Мы традиционно представляем науку как нечто жёстко вписанное если не в структуру мироздания, то в структуру человеческого общества, и в глобальном реестре человеческой деятельности занимающее определённую строчку со всеми вытекающими определениями и критериями.

Так вот, на мой взгляд, определений и критериев нет.

Научное сообщество — это клуб по интересам. Со своим (частично неформальным) членством, со своими (практически полностью неформальными) уставом, правилами поведения, фейс-контролем. То, чем занимаются в этом клубе — и есть наука.

Если рассматривать науку с этой точки зрения, то всё становится более-менее ясно и логично. Вот задают вопрос — каковы критерии научности? И судя по множеству ответов на него (не только в этом форуме) точного определения как такового нет. Все мы (я имею в виду членов клуба) на интуитивном уровне понимаем, что такое научно, и что такое ненаучно, но втиснуть это своё понимание в рамки какого-то формального определения не можем.

А в действительности научно то, что считает научным подавляющее большинство научного сообщества. То есть к научности примерно такие же критерии, что и к доказанности (но об этом позже). Научность/ненаучность не есть какое-то глобальное понятие, атрибут любого процесса познания. Это просто некий аспект деятельности клуба под названием «Наука». У членов этого клуба есть определённая общая цель — создание практически значимых знаний, то есть знаний, которые можно массово применять в практических целях для достижения какого-то полезного результата. Отсюда, скажем, следует роль практики как критерия истинности. Не потому, что божественные откровения как источник знаний хуже, а потому что они бесполезны (если, конечно, бесполезны) с точки зрения практического применения.

[AdmiralHood]

О доказательствах

Я считаю, что это одно из центральных понятий в науке, поскольку в соответствии с целями науки на каждом шагу возникает вопрос о достоверности каких-либо фактов и утверждений. Понятно, что существует большое количество разных способов доказательства. Я знаю, например, множество людей, для которых лучшим доказательством является цитата из Библии. Еще один метод доказательства — ссылка на авторитет («мне папа/начальник/священник/академик сказал»).

Наконец, один из самых распространённых в быту способов доказательства — апелляция к личному здравому смыслу. Если что-то кажется мне интуитивно правильным, значит это абсолютная истина. Если неправильным — значить ложь и провокация. Понятно, что этот метод очень далёк от научного. Дальше я скажу, почему.

Заметьте, в спорах креационистов с эволюционистами креационисты, как правило, используют именно этот метод доказательства. Что самое смешное, этот же метод доказательства используют эволюционисты. То есть они в этих дискуссиях отходят от научного метода доказательств, переводя спор в межличностную плоскость. А поскольку здравые смыслы креациониста и эволюциониста разные, то спор обычно кончается ничем.

Теперь расскажу, чем плох способ апелляции к личному здравому смыслу. Наш личный здравый смысл — это загнанный в подсознанку личный опыт, которым мы в силу его «подсознаночности» используем, не задумываясь, как некую данность. Проблема в том, что наш личный здравый смысл зависит от нашего опыта. То есть у разных людей он разный. У простого обывателя он ограничен разными бытовыми вещами — манипуляцией различными предметами, механическими и электрическими приборами, общением с себе подобными, личной физиологией (еда, испражнение, секс), ориентирование на местности и т.д. В любой другой области, выходящей за указанные рамки, обывательский здравый смысл становится не просто бесполезен, а зачастую вреден.

А что со здравым смыслом у членов клуба «Наука»? Понятно, что в профессиональной области у них возникает «новый здравый смысл» или «новая интуиция», которая позволяет более или менее адекватно оценивать разные ситуации в сфере профессиональной деятельности, не делая сложных расчётов и не ставя экспериментов. Частично «новый здравый смысл» поражает и мозги обывателей. Не только тех, кто читает книжки из серии «Элементы», но и тех, кто просто нормально учился в школе.

Теперь о том, какова методика доказательства в науке. Хочу предупредить читающих, что во всех своих долгих рассуждениях я имел и имею в виду в первую очередь естественные и технические науки и ни в коем случае не математику, поскольку математика — отдельная песня. И не гуманитарные и исторические науки, в которых не компетентен.

Понятно, что всякие научные истины строятся на основе крайне субъективных мнений отдельных членов клуба. Даже не смотря на то, что члены клуба обладают «новым здравым смыслом», всё равно мнение отдельного индивидуума остаётся крайне субъективным. Невозможно придумать думающую машину или суперкомпьютер, который бы бесстрастно оценил всю входящую информацию и дал единственный объективный и абсолютно истинный ответ. В любом процессе познания конечным (и самым слабым) звеном является человек. Только он решает, что истинно, а что ложно.

Полагаю, что целью научной методологии должно быть (и в течение столетий её эволюции было) построение максимально близкой к объективности картины на основе множества субъективных мнений членов клуба.

Вы будете смеяться, но на мой взгляд в науке способом построения максимально объективной картины является голосование. Я, конечно, помню классическое «В кои-то веки истина определяется голосованием?» , и ответить на это могу только перефразированными словами Черчилля «Голосование — плохой метод достижения истины, но все остальные методы ещё хуже».

Весь вопрос в том, кто и как голосует. В науке процедура голосования, на мой взгляд, такова.

1.  Голосуют только специалисты в данной области. Мнение дилетантов вообще игнорируется.

2.  Положительный результат голосования достигается только консенсусом. Не берусь называть конкретные цифры, но думаю, что некое утверждение должно считаться научно доказанным, если за него выступают 95(98?  99?)% специалистов. Лично я склоняюсь к последней цифре.

Немного о технике голосования. Понятно, что нет бюллетеней, ящиков, зорко надзирающего мента, кабинок, комиссии по подсчёту голосов. Инструмент для голосования — это реферируемая периодика и конференции. Когда вдруг оказывается, что подавляющее большинство статей и докладов трактуют проблему с какой-то одной позиции, значит эта позиция перешла в категорию научно доказанных истин.

И ещё. Понятно, что голосование должно быть репрезентативным. Если я, например, публикую статью, в которой утверждаю, что мадагаскарские муси какают в среднем 3,45 раза в день, и никого более эта тема не заинтересует, и в течение последующих 300 лет эта статья окажется единственной по этой теме, то моё утверждение от этого не становится научно доказанной истиной.

[Micr]

История не наука? Ее явления не повторяются.

меня это все-таки переубедило, и я хочу поправиться

Если я пытаюсь узнать что-то доступными мне способами, это бытовое знание.
Если для получения знания надо предпринимать что-то значительное, это наука.

При условии, что:

получаются знания о законах, т.е. о чем-то таком, что повторяется во многих случаях
получаемые знания предназначены для целенаправленного использования произвольное количество раз неопределенным кругом людей

получаемые знания исходят из эмпирических знаний и не противоречат логическому мышлению

imho