Джаред Даймонд против Тойнби

Автор user, августа 01, 2013, 15:18:45

« назад - далее »

Дж. Тайсаев

Цитата: shuric от августа 14, 2013, 14:50:27
По моему в этой дискуссии сильно недооцениваются, так сказать внутрикультурные "вызовы".  Вот например классическая работа: Зайцев А.И.  Культурный переворот в Древней Греции VIII-V вв. до н.э. (при желании ее легко скачать).  В этой работе разбираются причины небывалого рывка античной Греции в науке и других областях.  И как показано на фактическом материале основным стимулом прогресса в античной Греции была жажда славы, а вовсе не какие либо материальные факторы:  в рамках греческой культуры той эпохи высшим достижением считалось прославление своего имени в любых областях, что двинуло вперед науку, искусство, спорт и т.д. (в других цивилизациях того времени подобного не было). 
Вот слова сказанные про иную культуру, но они хорошо иллюстрируют мысль Зайцева "скорее всего, не смогли бы продвинуться столь далеко ни в материальном, ни в духовном отношении, если бы не их совершенно особое психологическое побуждение, во многом определяющее поведение и налагающее особый отпечаток на весь образ жизни: честолюбивое, состязательное, агрессивное и весьма далекое от этического стремление к превосходству и престижу, победе и успеху... воля к главенству, честолюбивое желание во что бы то ни стало одолеть соперника является довлеющим источником мотивации "
То есть  "вызов"  который заставил действовать Геродота и Фалеса не был какой то внешней силой, он был чисто внутрикультурным феноменом (можно сравнить с внутривидовой конкуренцией как фактором эволюции).
Шурик, как здорово, мне эта мысль в голову не приходила. Вообще, вы как историк явно профи
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: user от августа 14, 2013, 14:15:55
Жан-Люк Пикар пишет: «Да и Даймонда боюсь читать. Вот критика по коллапсу майя»
«Коллапс» не читал. Может он там чего и перемудрил. Однако на «Ружья, микробы и сталь» подобной критики нет. Была только крайне несостоятельная критика Еськова, в которой Еськов допустил массу ошибок.

Дж. Тайсаев : «Уж поверьте моему жизненному опыту, мне почти 50 лет, в благоприятных условиях спиваются по крайней мере не реже, подозреваю что чаще, поскольку в неблагоприятных на блажь просто нет времени»
А, допустим, по моему жизненному опыту нет никакой эволюций. Я её не видел. :)
Не знаю на счёт конкретно вашего жизненного опыта, но в целом то спиваются обычно социально неблагополучные слои населения, люди, недовольные жизнью. Если бы вы были правы, то в Америке или Европе спивались бы намного чаще, чем в России. А богатые бизнесмены – чаще, чем бедные жители деревень. Тут ещё можно вспомнить сухие законы, которые обычно принимают именно в неблагоприятное время, дабы население не спилось.

Дж. Тайсаев : «Опека это хорошо, гиперопека плохо.»
Я к тому, что опека и гиперопека понятия относительные. Что для рептилий гиперопека – то для млекопитающих норма. Если же гиперопека заключается в излишнем ограничении свободы ребёнка, то врят ли это можно назвать благоприятными условиями.

Дж. Тайсаев : «в точке биффуркации малое воздействие может вызвать огромный эффект и «мышь может родить гору»
Причём тут точки бифуркаций и ассиметричный ответ. Точки бифуркаций – это точки ветвления, где событие из-за малых воздействий может поити тем или иным путём. Однако в в любом случае события будут опираться на более ранние события и никакого ассиметричного ответа не будет.

Дж. Тайсаев : «Я смотрел как то репортаж о землетрясении, в котором погибло много людей.  В одной семье погибли все дети, они были вполне, почти что рады, в другой, все остались живы все, но лишились имущества, они были безутешны.»
А вы уверены что это справедливо для всех африканцев. Всё таки только две семьи, это очень очень мало. Например,  если я не ошибаюсь, антрополог Марина Львовна Бутовская писала, что, по её наблюдениям, примитивные африканские племена огорчаются при гибели ребёнка ничуть не хуже, чем люди западной цивилизаций. 

Дж. Тайсаев : «Мы с сестрой двойняшки, меня любили больше, но как то в Анапе, сестра пропала, нам тогда было 3 года. Мама плакала долго, потом выяснилось, что сестра просто собирала ракушки и её нашли в одном из пионерлагерей. Сестру привезли, мама стала плакать ещё больше и у неё как будто что то включилось, с тех пор она за неё стала бояться страшно, звонит к ней каждые 5 минут, если она не дома, сестра у меня очень талантливая и предприимчивая, достаточно сказать, что по французскому языку в 1984 кажется году она взяла первое место по России среди вузов , но из за этой гиперопеки нашей мамы так и не смогла стать полностью независимой»
Не надо впадать в антропоморфизм. Мы ведь говорим о культурах, а не о личностях. Кроме того, ваша семья – только один пример. Этого мало. Вообще, почему вы сыплете частными примерами? Вы можете ответить по существу?

Дж. Тайсаев : «У паразитов тоже хватает своих проблем, но редукция многих систем жизнеобеспечения и инволюция говорят красноречиво»
О неблагоприятных условиях.

Дж. Тайсаев : «но в любом случае даже в сравнении с античностью, это был откат назад»
Полная чушь. Технологий средневековья намного превосходят античные.

Дж. Тайсаев : «Медицина говорите, всё было изобретено уже до второй половины 20 века,»
Я читал новости об этих открытиях – множество прорывов.

Дж. Тайсаев : «Автомобилестроение, извините, электьромобили изобрели при царе горохе и всё никак,»
Не стоит сравнивать первые электромобили и современные. Они совершено разные.

Дж. Тайсаев : «омилу   йте, за 30 лет мы прошли путь от ФАУ-2 до Союза и Апполона, а за оставшиеся 30 лет пшик, в 1981 полетел первый многоразовый корабль и всё, дальше ничего.»
А вы уверены, что это из-за отсутствия стимулов. Я думаю, что вполне возможно этот прорыв просто не возможно совершить в такой короткий срок. Нужно долгое эволюционное развитие, которое не будет бросаться в глаза. И, кроме того, если говорить о ярких технологиях, вроде многоразовых кораблей, то тут я с вами категорически не согласен. Могу привести ссылки.

Дж. Тайсаев : «Полная деградация в космической отрасли, поскольку нет стимула, нет холодной войны.»
Какая деградация? Полно исследований, полно прорывов.

Дж. Тайсаев: «Всё в мире связанно друг с другом и любое выделение есть необходимая абстракция, иначе мир не понять»
Но почему вы называете этот аспект именно социальным, а не ресурсным.

Дж. Тайсаев: «Если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как. Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов»
Креационисты тоже много пишут, не это не доказывает правильность их позиций. И, почему, хотя эта теория «стара как мир», несмотря на обилие, как вы говорите, фактов, она не имеет огромного признания, как например, теория Дарвина или Эйнштейна? И я писал о том, что из-за того что более слабые вызовы могут вызывать более сильные ответы теория едва ли верифицируема. Например, допустим, что в России по неважно каким причинам начали бурно развиваться космические технологий и Россия, допустим, в 2070 году стала великой космической державой, имеющей несколько колоний на ближайших звёздных системах. Вы бы тогда написали, что русские испугались Челябинского метеорита. А, если никакого особо прогресса не будет, вы бы просто не вспомнили об этом метеорите. Ну пролетел камушек, русские немного попугались, а потом забыли, а вот в Латинской Америке...

Вообще, проведём мысленный эксперимент. Допустим, в неких условиях некие группы людей всем довольны. Что мешает появиться группе людей, которые недовольны и этим? Что мешает этим людям развиваться? Что помешает им, обзаведясь лучшими технологиями, притеснять других людей и расширять жизненное пространство? Что помешает им по достижению определённого размера территорий распадаться на новые отдельные группы и повторить цикл?

Дж. Тайсаев, почему вы уверены, что открытия и прорывы должны бросаться в глаза и что за одним ярким открытием должно следовать другое яркое открытие? Многие яркие открытия требуют постепенного эволюционного развития технологий, которое не будет бросаться в глаза. При этом это эволюционное развитие может быть более важным, чем собственно скачок. Например, кораблестроение в 16-18 особо не развивалось, но, не потому, что не было стимулов, а потому, что на том технологическом уровне это было просто невозможно. Прорыв пришёл из другой отрасли – металлургий - в 19 веке. Можно вспомнить паровую машину Герона – древние греки не применяли её не потому что не было стимулов, а потому что на том уровне металлургий – эта машина – полная ерунда, с низким КПД, с низкой надёжностью, очень дорогая. Потребовалось длительное развитие металлургий, чтобы подобные машины были рентабельны. Можно вспомнить паровые автобусы 19 века. Существует миф, о том, что эти автобусы были лучше гужевых перевозок и их не применяли из-за гужевого лобби. На самом деле – эти паровики появились раньше, чем омнибусы на гужевой тяге стали распространёнными, но они оказались совсем плохи. Они были плохо управляемы, очень опасны, очень неудобны. Многие сложные механизмы не применялись не потому, что люди не могли до них догадаться, и не потому, что не было стимулов, а потому что на том уровне технологий подобные механизмы были либо невозможны, либо очень дороги, либо ненадёжны, либо они совершенно не давали никаких преимуществ. Паровые машины начала 19 века и паровые машины конца 19 века - совершенно разные вещи. ДВС был изобрётен почти одновременно с паровой машиной, однако требовал гораздо более тонкой обработки металла, поэтому первый коммерчески успешный двигатель появился только в 1876 году и то имел преимущество только в узких областях. Так что не надо говорить, что прорывов не было только по тому, что они не бросились вам в глаза. По вашему, например, мелкие многобугорчатые начала кайнозоя и современные грызуны одно и тоже. Или даже рыба и ихтиозавр. Выглядят то почти одинаково.

И почему вы так уверены что для развития культуры обязательно нужен вызов? И что люди обязательно. делают открытия специально из-за этих вызовов? Зачастую открытия делаются за счёт любопытства, прагматизма, традиций. Для этого совершенно не обязательно нужен вызов. И зачастую люди не знают зачем они совершили то или иное открытие и чем оно потом обернется. Например, изобретение граммофона. Следуя вашей логике, изобретатель граммофона должен был изобрести его ради записи музыки, однако он предполагал подобное применение наименее вероятным.
Знаете Юзер, вы мне нравитесь, честно, у вас есть всё, знания, опыт, умение вести полемику и главное страсть, это главное, без этого никуда, особенно с враньём Путина о повышении зарплат, тут уж точно только любовь, но им чиновникам не понять, у них совсем другие интересы. Постараюсь завтра ответить по существу, пока лень, если честно
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 14, 2013, 20:38:34
Цитата: Alexy от августа 14, 2013, 13:28:54
Цитата: Дж. Тайсаев пишет «Меня вполне устраивает модель Тойнби»Знаете, она не верифицируема и не фальсифицируема в единичных фактах, это не возможно, поскольку социальные закономерности не детерминистчны и тут правит статистика, но если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как
Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов
В смысле в большинстве случаев вызова был ответ? По моему в меньшинствес
Да, всегда почти был, есть только одно исключение, когда народ уже слишком слаб для вызова
Как определить когда народ слаб, а когда нет
Как определить, какое влияние является вызовом, а какое нет
Почему одни народы в течение нескольких столетий упорно отвечают на оин вызов за другим, а другие не отвечают, или отвечают слабо?

user

Вот интересно, почему Холодную воину стоит считать вызовом, а воины между африканскими племенами нет? И почему Тойнби рассматривает Африку как нечто политически и культурно единое, хотя на деле было множество мелких культур и обществ, не имеющих единой организации? Ведь в этом случае, по Тойнби, южноафриканцы тоже должны были испытывать вызовы. Например, жили два племени – Умба и Тумба. Умба жили в неплохих условиях – возле озера, а Тумба – в условиях хуже – возле пустыни. Тумба это не понравилось. Они придумали как делать острые стрелы и копья и прогнали Умба и стали жить на их территории. Или, например, два племени, Умба и Тумба, никак не могли поделить спорную территорию возле озера и постоянно воевали между собой.

Дж. Тайсаев

Алексею и Юзеру. Вот например возьмём школу. Допустим там слишком либеральный директор и учителя, с очень большой вероятностью там ученики будут слабые, не вызовов, нет и ответа. Теперь возьмём школу с очень строгими требованиями, вызов налицо, но не все ученики способны дать на него ответ, многие просто будут двоечниками или даже второгодниками, зато некоторые могут добиться больших успехов, тоже и в культурах. И потом вызовы тоже разные бывают, одни вызовы, такие как межплеменные войны архаичным оружием, просто не дают расслабляться, другие, как холодная войны вынуждают развивать технологии, например в СССР резкий скачок был в космических и ракетных технологиях, а также в математике и ядерной физике
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

но не все ученики способны дать на него ответ - почему в одних народах столетиями не находятся такие способные дать ответ ученики (не смотря на вызовы!), а в других находятся, и не мало

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 10:53:54
но не все ученики способны дать на него ответ - почему в одних народах столетиями не находятся такие способные дать ответ ученики (не смотря на вызовы!), а в других находятся, и не мало
Абсолютно верно, поэтому я объединяю концепцию Тойнби с теорией пассионарногсти Гумилёва, всё в комплексе, вызовы важны, но важен и потенциал самой культуры
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

user

#37
Дж. Тайсаев пишет: «Допустим там слишком либеральный директор и учителя, с очень большой вероятностью там ученики будут слабые, не вызовов, нет и ответа.»
Даже в таких условиях найдется немало учеников, которые будут хорошо учиться. Не всем нужен кнут для этого. И мы говорим о культурах, а не о учениках. Тут совершенно другая ситуация. Во-первых, ученики, если хорошо учатся, не становятся более могущественными в своей ученической среде, а более продвинутые культуры сильнее, чем менее. Во-вторых, ученики не конкурируют между собой за ресурсы, успех одного ученика никак не сказывается на успехе или неудаче другого. В-третьих, ученики не могут вытеснять друг друга и множится (множится как ученики, а не как особи сапиенса). Если бы всё это выполнялось, то такая школа очень быстро наполнилась бы отличниками. Тут надо наверное, например, с крысами сравнивать. Возьмём два острова – один большой, размером с Новою Зеландию, а другой маленький – всего пару десятков километров в диаметре. На первом – мягкий тропический климат и продуктивные экосистемы, а на втором менее благоприятные условия, хотя и не слишком суровые. Крупных хищников нет. Запустим туда крыс. Где эволюция и прогресс пойдут быстрее? Думаю, на маленьком острове крысы так и останутся крысами. Ну, может немного покрупнее станут. А на большом острове вероятна их эволюция в сторону чего-то волкообразного и вообще радиация видов. Если потом соединить эти два острова в один, то крысы с крупного острова вероятно вытеснят или сожрут крыс с мелкого острова.   

Дж. Тайсаев: «одни вызовы, такие как межплеменные войны архаичным оружием, просто не дают расслабляться, другие, как холодная войны вынуждают развивать»
А почему межплеменные войны архаичным оружием не вынуждают развиваться? И при чём тут архаичное оружие? И непонятно, в Африке всё-таки слишком сильные вызовы или слабые? Ведь то, что вы написали, предполагает, что в Африке слишком сильные вызовы для развития. У вас южноафриканцы то всем довольны, то наоборот очень напряжены. И воют в Африке хоть и часто, но наверно не каждый день, соответственно есть время развивать культуру. И там есть не только охотники-собиратели, но и сельскохозяйственные общества. И в Африке вряд ли везде равномерные условия. Где то лучше, где-то похуже. Почему племена, живущие там, где похуже (например, возле пустыни) не испытывают вызова, ведь соседи живут лучше них(например, возле озера) и они могут оценить это?

Дж. Тайсаев: «Абсолютно верно, поэтому я объединяю концепцию Тойнби с теорией пассионарногсти Гумилёва, всё в комплексе, вызовы важны, но важен и потенциал самой культуры»
И как это верифицировать? Как определить, что вызов слишком сильный или слабый без знания об успехе или неудаче народа, на которого пал этот вызов? И как определить потенциал культуры, не знаю об успехах или неудачах этой культуры? Думаю, что подобной моделью можно описать абсолютно любые исторические события, что предполагает отсутствие возможности верификаций. Для того, чтобы это опровергнуть, нужно обозначить такой ход исторических событий, который не может произойти по модели Тойнби, и для объяснения того, почему он не может произойти, нельзя подобрать более простого объяснения. Можете привести подобный ход событий?

Жан-Люк Пикар

Цитата: user от августа 15, 2013, 00:32:18
И почему Тойнби рассматривает Африку как нечто политически и культурно единое, хотя на деле было множество мелких культур и обществ, не имеющих единой организации?

Мне всегда казалось очень слабым моментом определение числа локальных цивилизаций (не знаю как лучше назвать) в любых таких теориях. Особенно относительно всяких экзотических для Европы регионов. Для нас африканцы что-то неопределённое. А реальные различия там ого-го могут быть.

Alexy

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 11:11:23
Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 10:53:54
но не все ученики способны дать на него ответ - почему в одних народах столетиями не находятся такие способные дать ответ ученики (не смотря на вызовы!), а в других находятся, и не мало
Абсолютно верно, поэтому я объединяю концепцию Тойнби с теорией пассионарногсти Гумилёва, всё в комплексе, вызовы важны, но важен и потенциал самой культуры
Если вызовы не "работают" без "потенциала культуры" и при этом более или менее сильные вызовы поступают очень часто (почти всё время), то наверное всё-таки "потенциал культуры" важнее?
Кстати, а что это за потенциал культуры? От чего он зависит и как и почему меняется со временем?

Alexy

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 15, 2013, 14:48:42Мне всегда казалось очень слабым моментом определение числа локальных цивилизаций (не знаю как лучше назвать) в любых таких теориях. Особенно относительно всяких экзотических для Европы регионов. Для нас африканцы что-то неопределённое. А реальные различия там ого-го могут быть
У Гумилёва этого слабого момента по моему нету? Или Вы считаете, что и ук него он есть?

Дж. Тайсаев

#41
Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 15:24:07
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 11:11:23
Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 10:53:54
но не все ученики способны дать на него ответ - почему в одних народах столетиями не находятся такие способные дать ответ ученики (не смотря на вызовы!), а в других находятся, и не мало
Абсолютно верно, поэтому я объединяю концепцию Тойнби с теорией пассионарногсти Гумилёва, всё в комплексе, вызовы важны, но важен и потенциал самой культуры
Если вызовы не "работают" без "потенциала культуры" и при этом более или менее сильные вызовы поступают очень часто (почти всё время), то наверное всё-таки "потенциал культуры" важнее?
Кстати, а что это за потенциал культуры? От чего он зависит и как и почему меняется со временем?
Так нельзя говорить, что значит важнее, всё важно, вызов это необходимое, но не достаточное условие, тут нужно ещё иметь возможность для ответа на вызов.
Потенциал культуры..... ну, например это самосознание, патриотизм, чувство плеча, желание умереть за Родину, энергия, направленная на созидание своей культуры и разрушение враждебной, фактически пассионарность и есть, но пассионарность одна мало что даст, нужен вызов, но и вызов мало что даст без пассионарности.
И кто вам сказал что вызовы поступают часто, с 45 года в Европе не было ни одного значимого вызова, кроме холодной войны, да и та после 92 сдохла. А В Африке вообще вызовы перманентные, которые бьют только на рождаемость и здоровье, но нет стимула для технического прогресса, кроме ЮАР разве что, Израиль не в счёт, это Африка только географически, хотя и там не очень то.... рассчитывали на большее, выходит что мелкие вызовы в виде кидания камней палестинцами это совсем не то, та же картина и с вызовами клановых войн в Африке
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Alexy

#42
Кроме холодной войны был ещё кризис 1970-х
А Штатах терки между неграми и белыми разве не постоянный вызов?
А какой такой (которого не было до конца 8 в) вызов был у викингов в конце 8-9 вв?
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 15:30:34Так нельзя говорить, что значит важнее, всё важно, ВЫЗОВ ЭТО НЕОБХОДИМОЕ, НО НЕ ДОСТАТОЧНОЕ УСЛОВИЕ, тут нужно ещё иметь возможность для ответа на вызов
достаточное условие заключает в себе выполнение всех необходимых условий

А "возможность для ответа на вызов" как раз и является достаточным условием, так как необходимое условие в виде вызова (той или иной силы и охвата) выполняется очень часто - почти всегда действует тот или иной вызов на то или иное число людей

user

#43
Дж. Тайсаев пишет: «выходит что мелкие вызовы в виде кидания камней палестинцами это совсем не то, та же картина и с вызовами клановых войн в Африке»
Те вызовы, не те вызовы - вы сами ещё не запутались?! И это для вас воины африканцев - мелкий вызов. А для них он очень серьёзный. От внутриафриканских воин погибло намного больше людей, чем от холодной воины в процентном отношений, да и в абсоютном, подозреваю, тоже. Так что никакие это не мелкие вызовы.

А почему вы уверены, что развитие культуры во всех смыслах этого слова должно идти через какой-то особый напряг, через какое-то особое сверхусилие. По-моему, для многие людей, которые создают культуру во всех смыслах, это является обычной работой, как для шахтёра, допустим, добыть уголь. И для тех, кто внедряет культуру, это тоже обычная работа. Вряд ли, допустим, для производителей микросхем переход на более вместительные микросхемы требует сверхусилия и каких-то особых причин.  Это обычная работа для них. Или коммерческие фирмы, когда создают новые технологий, вряд ли думаю о вызовах и сверхусилиях. Это обычная практика для них.

По-моему, теория Тойнби чисто спекулятивна. Она проставляет ярлыки задним числом. Если что-то не получается – значит не было вызова. Если вызов был, но не получилось – значит слабый вызов. Если вызов был сильный и не получилось – значит слишком сильный. Если вызов был не слишком сильный и не получилось – значит культура слабая. Если вызов был не слишком сильный и культура неслабая – значит не тот вызов, не того разряда. Если что-то получается – значит был вызов. Если что-то получается и не было вызова, то обзовем вызовом явления, которые есть почти везде и на которые раньше не обращали внимание. И где тут место для верификации?

Жан-Люк Пикар

Цитата: user от августа 15, 2013, 18:43:50
И это для вас воины африканцев - мелкий вызов. А для них он очень серьёзный. От внутриафриканских воин погибло намного больше людей, чем от холодной воины в процентном отношений, да и в абсоютном, подозреваю, тоже. Так что никакие это не мелкие вызовы.

Из недавнего вспоминается вторая конголезская война. Миллионы жертв и несколько вовлечённых стран. Эдакая мировая война африканского масштаба.