Джаред Даймонд против Тойнби

[shuric]

На сайте elementy.ru есть глава из книги в свободном доступе как раз про африканских животных. Называется «Зебры, несчастливые браки и принцип «Анны Карениной»».
http://elementy.ru/lib/430928

В отношении зебр  и других африканских животных аргументация весьма спорная.  Зебра не выдерживает конкуренции с домашней лошадью, но ведь таковая прошла тысячи лет селекции.  Сравнивать ведь надо с пржевалкой и другими истребленными дикими лошадьми Евразии. А с ними зебра вероятно вполне могла сравнится

[GB777]

А животных одомашнивали как дополнение к земледелию (чистые скотоводы появились позже причем произошли они из земледельчесеих народов).  После того как в Африку попал евразийский скот (прошедший тысячи лет селекции) одомашнивать местных животных не было нужды

Хм. А как же северные народы? Земледельцами они явно небыли, но стада оленей у них имеются. Да и сказать, что евразийский скот, с евразийским земледелием в Африке, кроме Севера, получили широкое распространение тоже нельзя. 

  Сравнивать ведь надо с пржевалкой и другими истребленными дикими лошадьми Евразии. А с ними зебра вероятно вполне могла сравнится

Полностью согласен.

[Neska]

А животных одомашнивали как дополнение к земледелию (чистые скотоводы появились позже причем произошли они из земледельчесеих народов).  После того как в Африку попал евразийский скот (прошедший тысячи лет селекции) одомашнивать местных животных не было нужды

Хм. А как же северные народы? Земледельцами они явно небыли, но стада оленей у них имеются.

У них и нейлоновые аляски имеются, и что?
Оленеводство появилось в районе Саян - Прибайкалья, а это - вполне земледельческий регион (одна Минусинская котловина чего стОит!).

[GB777]

А животных одомашнивали как дополнение к земледелию (чистые скотоводы появились позже причем произошли они из земледельчесеих народов).  После того как в Африку попал евразийский скот (прошедший тысячи лет селекции) одомашнивать местных животных не было нужды

Хм. А как же северные народы? Земледельцами они явно небыли, но стада оленей у них имеются.

У них и нейлоновые аляски имеются, и что?
Оленеводство появилось в районе Саян - Прибайкалья, а это - вполне земледельческий регион (одна Минусинская котловина чего стОит!).

Тогда ссылку на замледельческую культуру одомашнившую оленя. Распространение одомашненных оленей на север, с последующим распространением именно там, как раз и было обусловлено тем, что животное крайне неприхотливо и нетребовало поддержки со стороны человека, кроме защиты от хищника.

[Neska]

А животных одомашнивали как дополнение к земледелию (чистые скотоводы появились позже причем произошли они из земледельчесеих народов).  После того как в Африку попал евразийский скот (прошедший тысячи лет селекции) одомашнивать местных животных не было нужды

Хм. А как же северные народы? Земледельцами они явно небыли, но стада оленей у них имеются.

У них и нейлоновые аляски имеются, и что?
Оленеводство появилось в районе Саян - Прибайкалья, а это - вполне земледельческий регион (одна Минусинская котловина чего стОит!).

Тогда ссылку на замледельческую культуру одомашнившую оленя.

Точно сказать пока никто не может. Но два региона: Саяны - Прибайкалье и Маньчжурия рассматриваются в качестве приоритетных.

Распространение одомашненных оленей на север, с последующим распространением именно там, как раз и было обусловлено тем, что животное крайне неприхотливо и нетребовало поддержки со стороны человека, кроме защиты от хищника.

И что, как это опровергает обсуждаемый тезис? Про верблюда, про ездовых собак и, возможно, еще про кого можно сказать то же самое.

[Alexy]

Точно сказать пока никто не может. Но два региона: Саяны - Прибайкалье и Маньчжурия рассматриваются в качестве приоритетных

Разве вторая приоритетная именно Маньчжурия, а не Забайкалье?

[Neska]

Точно сказать пока никто не может. Но два региона: Саяны - Прибайкалье и Маньчжурия рассматриваются в качестве приоритетных

Разве вторая приоритетная именно Маньчжурия, а не Забайкалье?

Да там границу между Маньчжурией и Забайкальем провести сложно (если не привлекать материалы Нерчинского договора )

[GB777]

И что, как это опровергает обсуждаемый тезис? Про верблюда, про ездовых собак и, возможно, еще про кого можно сказать то же самое.

Ставит под сомнение схему: охотники-собиратели -> земледельцы -> скотоводы. Мог быть и переход от охотников-собирателей к скотоводам, без земледельческой стадии. Даже несмотря на благоприятные условия к земледелию. Получается, что охотники оленей одомашнивали, чтобы иметь еду под рукой, а не испытывать охотничью удачу. А из за их неприхотливости нетребовалось дополнительной кормовой базы получаемой от земледельческих культур.

[Gundir]

Ставит под сомнение схему: охотники-собиратели -> земледельцы -> скотоводы. Мог быть и переход от охотников-собирателей к скотоводам, без земледельческой стадии. Даже несмотря на благоприятные условия к земледелию. Получается, что охотники оленей одомашнивали, чтобы иметь еду под рукой, а не испытывать охотничью удачу. А из за их неприхотливости нетребовалось дополнительной кормовой базы получаемой от земледельческих культур.

А Вы не считайте каждый этнос отдельной изолированной единицей. Учтите культурную диффузию. Учтите, что есть "первичные" центры возникновения пр-го хоз-ва и вторичные. И в целом схема останется нерушимой.

[GB777]

Ставит под сомнение схему: охотники-собиратели -> земледельцы -> скотоводы. Мог быть и переход от охотников-собирателей к скотоводам, без земледельческой стадии. Даже несмотря на благоприятные условия к земледелию. Получается, что охотники оленей одомашнивали, чтобы иметь еду под рукой, а не испытывать охотничью удачу. А из за их неприхотливости нетребовалось дополнительной кормовой базы получаемой от земледельческих культур.

А Вы не считайте каждый этнос отдельной изолированной единицей. Учтите культурную диффузию. Учтите, что есть "первичные" центры возникновения пр-го хоз-ва и вторичные. И в целом схема останется нерушимой.

Согласен. Я отнюдь и не считаю этносы изолированными единицами. Но пример с оленеводами, пусть и несовсем корректный, я хотел привести в аналогии с Африкой. Ведь, согласитесь, Африка (имеется ввиду Черная Африка) была тоже далеко не изолированным местом и там без культурной диффузии тоже необошлось, однако с одомашниванием местных животных дело не пошло. Почему? И дело не в неприручаемости местных животных, shurik хорошо подметил

На сайте elementy.ru есть глава из книги в свободном доступе как раз про африканских животных. Называется «Зебры, несчастливые браки и принцип «Анны Карениной»».
http://elementy.ru/lib/430928

В отношении зебр  и других африканских животных аргументация весьма спорная.  Зебра не выдерживает конкуренции с домашней лошадью, но ведь таковая прошла тысячи лет селекции.  Сравнивать ведь надо с пржевалкой и другими истребленными дикими лошадьми Евразии. А с ними зебра вероятно вполне могла сравнится

Но и все же. Преход от от охотников-собирателей напрямую к скотоводам, пусть даже с влиянием других народов, все равно оказался возможен.

[василий андреевич]

Вот оно изгнание из Эдема, это и есть изгнание в новые условия, навстречу новым, более сильным вызовам.

На мой непрофессиональный взгляд, очень жалко, что тема изгнания-исхода не развилась. Вот и Озерский писал о видах эксплерентах, но "карт" не раскрывал. Тут и Гумилев с его переселениями-вторжениями был бы кстати.
  Это уже набивает оскомину: изменились условия и начался "прогресс". Да условия всегда и везде переменчивы год от года, от столетия к столетию. А вот особи, мигрирующие из родных мест, как раз и меняют условия своего проживания. И эти особи, зачастую, создают новую культуру для аборигенного населения... И может не стоит приписывать этим мигрантам каких-то особых "генетических кодировок", наоборот, вынужденная миграция заставляет так адаптироваться в новой среде, что вторженцы начинают изменять среду таким образом, что вызывают "мутации" местной культуры, которая может как расцвести по-новому, так и заглохнуть.

[Gundir]

Но и все же. Преход от от охотников-собирателей напрямую к скотоводам, пусть даже с влиянием других народов, все равно оказался возможен.

Зачем только тогда так далеко ходить, к оленеводам. Допустим, койсаны тоже перешли к овцеводству под влиянием банту (хотя тут есть разные мнения), но земледелие не заимствовали. Так что посыл, что можно заимствовать определенный тип хозяйства никто не оспаривает. В наше время некоторые бывшие охотники-собиратели на работу на заводы нанимаются. В промышленные рабочие. Так и что? Ну а с оленями все сложно. Если принять за основу "саянскую" гипотезу, то говорить о том, что охотники сменили образ хозяйства на скотоводческий навряд ли оправдано. Нигде в тайге олени не используются как основной источник питания. Их разводят там как раз охотники-собиратели в качестве транспортного и грузового средства. А доля домашнего оленя в структуре их питания крайне мала. Там просто невозможно крупнотабунное оленеводство. И только тундровые группы переходят на оленеводство по-преимуществу.

[Alexy]

А разве в Африке к югу от Сахары вообще были овцы (до появления европейцев в ЮАР)?

[Gundir]

А разве в Африке к югу от Сахары вообще были овцы (до появления европейцев в ЮАР)?

К примеру такие поселения как Дар Тишитт и Каркаришинкат в Гане. Дата - первая половина 2-го тыс-я до Н.Э. В материалах стоянки - карликавая коза и какой то мелкий вид крупного рогатого. Доместицированные. Те кто оставил эти стоянки - люди археололгической культуры кинтампо - явно пришли с севера, из р-на Сахары.

[Alexy]

Так об овце, а не козе что-то известно (может по летописям - ведь костные остатки козы и авцы вроде совершенно не отличимы?)?

А где СЕЙЧАС в Африке к югу от Сахары выращивают овец? Только в ЮАР и Намибии?

Или ближе к экватору тоже (если да, то может только на нагорьях типа Кенийского и Ботсванского?)?