Джаред Даймонд против Тойнби

Автор user, августа 01, 2013, 15:18:45

« назад - далее »

Жан-Люк Пикар

#15
Из википедии -

ЦитироватьToynbee has been severely criticised by other historians. In general, the critique has been leveled at his use of myths and metaphors as being of comparable value to factual data, and at the soundness of his general argument about the rise and fall of civilisations, which may rely too much on a view of religion as a regenerative force. Many critics complained that the conclusions he reached were those of a Christian moralist rather than of a historian.

Сдаётся мне, он ягода с той же поляны, что и Гумилёв.

Да и Даймонда боюсь читать. Вот критика по коллапсу майя - http://maoist.livejournal.com/18040.html

shuric

#16
Даймонда читать стоит.  В отношении индейцев майя Даймонд (не будучи специалистом) воспользовался устаревшими данными, на чем его Беляев (который специалист как раз в этой области)   и "поймал".  Но ценности книг Даймонда  в целом это не отменяет.  Если бы Беляев писал бы такие же "широкоохватные"   труды как Даймонд, у него бы косяков было бы вероятно не меньше, и дело тут не в недостатках Даймонда или Беляева.  Просто это  специфика работ основанных на обобщении очень большого и разнородного материала.

Alexy

Цитата: Дж. Тайсаев пишет «Меня вполне устраивает модель Тойнби»Знаете, она не верифицируема и не фальсифицируема в единичных фактах, это не возможно, поскольку социальные закономерности не детерминистчны и тут правит статистика, но если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как
Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов
В смысле в большинстве случаев вызова был ответ? По моему в меньшинстве

user

#18
Жан-Люк Пикар пишет: «Да и Даймонда боюсь читать. Вот критика по коллапсу майя»
«Коллапс» не читал. Может он там чего и перемудрил. Однако на «Ружья, микробы и сталь» подобной критики нет. Была только крайне несостоятельная критика Еськова, в которой Еськов допустил массу ошибок.

Дж. Тайсаев : «Уж поверьте моему жизненному опыту, мне почти 50 лет, в благоприятных условиях спиваются по крайней мере не реже, подозреваю что чаще, поскольку в неблагоприятных на блажь просто нет времени»
А, допустим, по моему жизненному опыту нет никакой эволюций. Я её не видел. :)
Не знаю на счёт конкретно вашего жизненного опыта, но в целом то спиваются обычно социально неблагополучные слои населения, люди, недовольные жизнью. Если бы вы были правы, то в Америке или Европе спивались бы намного чаще, чем в России. А богатые бизнесмены – чаще, чем бедные жители деревень. Тут ещё можно вспомнить сухие законы, которые обычно принимают именно в неблагоприятное время, дабы население не спилось.

Дж. Тайсаев : «Опека это хорошо, гиперопека плохо.»
Я к тому, что опека и гиперопека понятия относительные. Что для рептилий гиперопека – то для млекопитающих норма. Если же гиперопека заключается в излишнем ограничении свободы ребёнка, то врят ли это можно назвать благоприятными условиями.

Дж. Тайсаев : «в точке биффуркации малое воздействие может вызвать огромный эффект и «мышь может родить гору»
Причём тут точки бифуркаций и ассиметричный ответ. Точки бифуркаций – это точки ветвления, где событие из-за малых воздействий может поити тем или иным путём. Однако в в любом случае события будут опираться на более ранние события и никакого ассиметричного ответа не будет.

Дж. Тайсаев : «Я смотрел как то репортаж о землетрясении, в котором погибло много людей.  В одной семье погибли все дети, они были вполне, почти что рады, в другой, все остались живы все, но лишились имущества, они были безутешны.»
А вы уверены что это справедливо для всех африканцев. Всё таки только две семьи, это очень очень мало. Например,  если я не ошибаюсь, антрополог Марина Львовна Бутовская писала, что, по её наблюдениям, примитивные африканские племена огорчаются при гибели ребёнка ничуть не хуже, чем люди западной цивилизаций. 

Дж. Тайсаев : «Мы с сестрой двойняшки, меня любили больше, но как то в Анапе, сестра пропала, нам тогда было 3 года. Мама плакала долго, потом выяснилось, что сестра просто собирала ракушки и её нашли в одном из пионерлагерей. Сестру привезли, мама стала плакать ещё больше и у неё как будто что то включилось, с тех пор она за неё стала бояться страшно, звонит к ней каждые 5 минут, если она не дома, сестра у меня очень талантливая и предприимчивая, достаточно сказать, что по французскому языку в 1984 кажется году она взяла первое место по России среди вузов , но из за этой гиперопеки нашей мамы так и не смогла стать полностью независимой»
Не надо впадать в антропоморфизм. Мы ведь говорим о культурах, а не о личностях. Кроме того, ваша семья – только один пример. Этого мало. Вообще, почему вы сыплете частными примерами? Вы можете ответить по существу?

Дж. Тайсаев : «У паразитов тоже хватает своих проблем, но редукция многих систем жизнеобеспечения и инволюция говорят красноречиво»
О неблагоприятных условиях.

Дж. Тайсаев : «но в любом случае даже в сравнении с античностью, это был откат назад»
Полная чушь. Технологий средневековья намного превосходят античные.

Дж. Тайсаев : «Медицина говорите, всё было изобретено уже до второй половины 20 века,»
Я читал новости об этих открытиях – множество прорывов.

Дж. Тайсаев : «Автомобилестроение, извините, электьромобили изобрели при царе горохе и всё никак,»
Не стоит сравнивать первые электромобили и современные. Они совершено разные.

Дж. Тайсаев : «омилу   йте, за 30 лет мы прошли путь от ФАУ-2 до Союза и Апполона, а за оставшиеся 30 лет пшик, в 1981 полетел первый многоразовый корабль и всё, дальше ничего.»
А вы уверены, что это из-за отсутствия стимулов. Я думаю, что вполне возможно этот прорыв просто не возможно совершить в такой короткий срок. Нужно долгое эволюционное развитие, которое не будет бросаться в глаза. И, кроме того, если говорить о ярких технологиях, вроде многоразовых кораблей, то тут я с вами категорически не согласен. Могу привести ссылки.

Дж. Тайсаев : «Полная деградация в космической отрасли, поскольку нет стимула, нет холодной войны.»
Какая деградация? Полно исследований, полно прорывов.

Дж. Тайсаев: «Всё в мире связанно друг с другом и любое выделение есть необходимая абстракция, иначе мир не понять»
Но почему вы называете этот аспект именно социальным, а не ресурсным.

Дж. Тайсаев: «Если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как. Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов»
Креационисты тоже много пишут, не это не доказывает правильность их позиций. И, почему, хотя эта теория «стара как мир», несмотря на обилие, как вы говорите, фактов, она не имеет огромного признания, как например, теория Дарвина или Эйнштейна? И я писал о том, что из-за того что более слабые вызовы могут вызывать более сильные ответы теория едва ли верифицируема. Например, допустим, что в России по неважно каким причинам начали бурно развиваться космические технологий и Россия, допустим, в 2070 году стала великой космической державой, имеющей несколько колоний на ближайших звёздных системах. Вы бы тогда написали, что русские испугались Челябинского метеорита. А, если никакого особо прогресса не будет, вы бы просто не вспомнили об этом метеорите. Ну пролетел камушек, русские немного попугались, а потом забыли, а вот в Латинской Америке...

Вообще, проведём мысленный эксперимент. Допустим, в неких условиях некие группы людей всем довольны. Что мешает появиться группе людей, которые недовольны и этим? Что мешает этим людям развиваться? Что помешает им, обзаведясь лучшими технологиями, притеснять других людей и расширять жизненное пространство? Что помешает им по достижению определённого размера территорий распадаться на новые отдельные группы и повторить цикл?

Дж. Тайсаев, почему вы уверены, что открытия и прорывы должны бросаться в глаза и что за одним ярким открытием должно следовать другое яркое открытие? Многие яркие открытия требуют постепенного эволюционного развития технологий, которое не будет бросаться в глаза. При этом это эволюционное развитие может быть более важным, чем собственно скачок. Например, кораблестроение в 16-18 особо не развивалось, но, не потому, что не было стимулов, а потому, что на том технологическом уровне это было просто невозможно. Прорыв пришёл из другой отрасли – металлургий - в 19 веке. Можно вспомнить паровую машину Герона – древние греки не применяли её не потому что не было стимулов, а потому что на том уровне металлургий – эта машина – полная ерунда, с низким КПД, с низкой надёжностью, очень дорогая. Потребовалось длительное развитие металлургий, чтобы подобные машины были рентабельны. Можно вспомнить паровые автобусы 19 века. Существует миф, о том, что эти автобусы были лучше гужевых перевозок и их не применяли из-за гужевого лобби. На самом деле – эти паровики появились раньше, чем омнибусы на гужевой тяге стали распространёнными, но они оказались совсем плохи. Они были плохо управляемы, очень опасны, очень неудобны. Многие сложные механизмы не применялись не потому, что люди не могли до них догадаться, и не потому, что не было стимулов, а потому что на том уровне технологий подобные механизмы были либо невозможны, либо очень дороги, либо ненадёжны, либо они совершенно не давали никаких преимуществ. Паровые машины начала 19 века и паровые машины конца 19 века - совершенно разные вещи. ДВС был изобрётен почти одновременно с паровой машиной, однако требовал гораздо более тонкой обработки металла, поэтому первый коммерчески успешный двигатель появился только в 1876 году и то имел преимущество только в узких областях. Так что не надо говорить, что прорывов не было только по тому, что они не бросились вам в глаза. По вашему, например, мелкие многобугорчатые начала кайнозоя и современные грызуны одно и тоже. Или даже рыба и ихтиозавр. Выглядят то почти одинаково.

И почему вы так уверены что для развития культуры обязательно нужен вызов? И что люди обязательно. делают открытия специально из-за этих вызовов? Зачастую открытия делаются за счёт любопытства, прагматизма, традиций. Для этого совершенно не обязательно нужен вызов. И зачастую люди не знают зачем они совершили то или иное открытие и чем оно потом обернется. Например, изобретение граммофона. Следуя вашей логике, изобретатель граммофона должен был изобрести его ради записи музыки, однако он предполагал подобное применение наименее вероятным.

Alexy

Для финансирования широких научных исследований (рано или поздно приводящих к открытиям) и для внедрения большЕго числа появившихся открытий нужна гонка вооружений - то есть фактически вызов Тойнби

Сейчас искусственно пытаются раздуть опасность от метеоритов, потепления и т п, что бы получить финансирование для науки

shuric

#20
По моему в этой дискуссии сильно недооцениваются, так сказать внутрикультурные "вызовы".  Вот например классическая работа: Зайцев А.И.  Культурный переворот в Древней Греции VIII-V вв. до н.э. (при желании ее легко скачать).  В этой работе разбираются причины небывалого рывка античной Греции в науке и других областях.  И как показано на фактическом материале основным стимулом прогресса в античной Греции была жажда славы, а вовсе не какие либо материальные факторы:  в рамках греческой культуры той эпохи высшим достижением считалось прославление своего имени в любых областях, что двинуло вперед науку, искусство, спорт и т.д. (в других цивилизациях того времени подобного не было). 
Вот слова сказанные про иную культуру, но они хорошо иллюстрируют мысль Зайцева "скорее всего, не смогли бы продвинуться столь далеко ни в материальном, ни в духовном отношении, если бы не их совершенно особое психологическое побуждение, во многом определяющее поведение и налагающее особый отпечаток на весь образ жизни: честолюбивое, состязательное, агрессивное и весьма далекое от этического стремление к превосходству и престижу, победе и успеху... воля к главенству, честолюбивое желание во что бы то ни стало одолеть соперника является довлеющим источником мотивации "
То есть  "вызов"  который заставил действовать Геродота и Фалеса не был какой то внешней силой, он был чисто внутрикультурным феноменом (можно сравнить с внутривидовой конкуренцией как фактором эволюции).

Gundir

ЦитироватьДля финансирования широких научных исследований (рано или поздно приводящих к открытиям) и для внедрения большЕго числа появившихся открытий нужна гонка вооружений - то есть фактически вызов Тойнби
Кто, интересно, Фарадея финансировал. И в какой гонке участвовал Дарвин

shuric

Цитата: Alexy от августа 14, 2013, 14:40:27
Для финансирования широких научных исследований (рано или поздно приводящих к открытиям) и для внедрения большЕго числа появившихся открытий нужна гонка вооружений - то есть фактически вызов Тойнби
Это можно перефразировать "для научных достижений нужны стимулы "  (например гонка вооружений ).  Это и без Тойнби понятно

user

Alexy пишет: «Для финансирования широких научных исследований (рано или поздно приводящих к открытиям) и для внедрения большЕго числа появившихся открытий нужна гонка вооружений - то есть фактически вызов Тойнби»
Научные исследования и открытия обычно улучшают жизнь людей и экономику в целом, поэтому для них имеет смысл выделять средства даже в отсутствий вызова. Например, американцы очень много выделяют в солнечную энергетику, хотя она не даёт пока особой отдачи, именно из-за перспектив этой технологий в будущем. Космические технологий тоже не стоят на месте, несмотря на окончание холодной войны. Кроме того, многие открытия, прорывы и технологий, а уж тем более их внедрение делаются не государственными учреждениями, а частными фирмами для коммерческой выгоды. Вряд ли эти фирмы думают о гонки вооружений между государствами. Хотя, с тем, что для развития крайне полезна конкуренция, я согласен. Только вот конкуренция есть почти везде и почти всегда и без всяких вызовов Тойнби – и в Африке и в Средневековой Европе и в современном Первом мире, и не только между государствами, но и между частными фирмами и между людьми.

Shuric пишет: «То есть  "вызов"  который заставил действовать Геродота и Фалеса не был какой то внешней силой, он был чисто внутрикультурным феноменом (можно сравнить с внутривидовой конкуренцией как фактором эволюции).»
Вот и я о чём. Культуры бывают разные, кому то всего хватает, а кто-то хочет чего-то ещё. Если культур много, то и такие обязательно найдутся и будут теснить другие культуры.

Shuric пишет: «Это можно перефразировать "для научных достижений нужны стимулы "»
Но стимул понятие относительное. Кто-то увидит стимулы, а кто-то нет. Если подумать, поскольку люди смертны, то стимулы есть всегда и везде. И опять же, многие научные достижения даже при большом финансирований делаются не из-за каких-то стимулов, а из чистого интереса, любопытства, традиций или перспектив. Например, Большой Адронный Коллайдер довольно дорогой, однако в лучшем случае его открытиями для практики могут воспользоваться ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ нескоро, в худшем – никогда. Его построили из чистого любопытства и из-за традиций подобных исследований. Палеонтология позвоночных и палеоантропология в частности тоже лишены практического смысла, однако на них выделяют средства, опять же из-за любопытства.

Alexy

#24
Цитата: Gundir от августа 14, 2013, 14:51:37
ЦитироватьДля финансирования широких научных исследований (рано или поздно приводящих к открытиям) и для внедрения большЕго числа появившихся открытий нужна гонка вооружений - то есть фактически вызов Тойнби
Кто, интересно, Фарадея финансировал. И в какой гонке участвовал Дарвин
А ему нужно было большое финансирование? Его ксперименты очень дороги?

По моему большинство экспедиций натуралистов путешественников финансировалось их университетами или научными обществами?

Внедрять же научные открытия (создавать на основе них технологии) и финансировать новые всеобъемлющие научные изыскания на основе полученных открытий помогала именно гонка вооружений (конечно в таких склонных к внутренней конкуренции странах, как США и Англия, еще и экономическая конкуренция)
Цитата: User от августа 14, 2013, 14:51:37Кроме того, многие открытия, прорывы и технологий, а уж тем более их внедрение делаются не государственными учреждениями, а частными фирмами для коммерческой выгоды. Вряд ли эти фирмы думают о гонки вооружений между государствами
А можног ли перечислить те открытия, которые были сделаны или стимулированы частными фирмами? Это наверное только в Америке было (причем вспом инается тллькол то, как на основе конкуренции в "вофйне токов" удушили идеи Теслы)?

user

Alexy пишет: «Внедрять же научные открытия (создавать на основе них технологии) и финансировать новые всеобъемлющие научные изыскания на основе полученных открытий помогала именно гонка вооружений»
А разве сейчас, когда холодная война закончилась, новые научные открытия (и созданные на их основе технологий) не внедряются и новые всеобъемлющие научные изыскания на основе полученных открытий не финансируются?

Alexy пишет: «А можног ли перечислить те открытия, которые были сделаны или стимулированы частными фирмами?»
Ну, например флеш-память: «Соответственно усилия инженеров были направлены на решение проблемы плотности компоновки цепей стирания. Они увенчались успехом изобретением инженера компании Toshiba Фудзио Масуокой в 1984 году. Название «флеш» было придумано также в Toshiba коллегой Фудзио, Сёдзи Ариидзуми, потому что процесс стирания содержимого памяти ему напомнил фотовспышку (англ. flash). Масуока представил свою разработку на IEEE 1984 International Electron Devices Meeting (IEDM), проходившей в Сан-Франциско, Калифорния.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%E5%F8-%EF%E0%EC%FF%F2%FC
Или «1989 — учёные IBM сделали ряд ключевых открытий о «гигантском магниторезистивном эффекте» в тонкоплёночных структурах.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Магниторезистивная_оперативная_память
Или, новый двигатель для космоса:
http://www.membrana.ru/particle/16175
http://www.membrana.ru/particle/3223
Аккумуляторы
http://www.membrana.ru/particle/17654
http://www.membrana.ru/particle/14319
http://www.membrana.ru/particle/13894

Alexy

Спасибо!
А что-нибудь из первой половины или середины 20 В ИЛИ ДАЖЕ ИЗ 19 В?

shuric

Цитата: Alexy от августа 14, 2013, 18:02:13
Спасибо!
А что-нибудь из первой половины или середины 20 В ИЛИ ДАЖЕ ИЗ 19 В?
Паровой двигатель, дизель, электродвигатель

Дж. Тайсаев

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 14, 2013, 10:25:54
Из википедии -

ЦитироватьToynbee has been severely criticised by other historians. In general, the critique has been leveled at his use of myths and metaphors as being of comparable value to factual data, and at the soundness of his general argument about the rise and fall of civilisations, which may rely too much on a view of religion as a regenerative force. Many critics complained that the conclusions he reached were those of a Christian moralist rather than of a historian.

Сдаётся мне, он ягода с той же поляны, что и Гумилёв.

Да и Даймонда боюсь читать. Вот критика по коллапсу майя - http://maoist.livejournal.com/18040.html
Гумилёв кстати очень не любил Тойнби и постоянно его критиковал
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: Alexy от августа 14, 2013, 13:28:54
Цитата: Дж. Тайсаев пишет «Меня вполне устраивает модель Тойнби»Знаете, она не верифицируема и не фальсифицируема в единичных фактах, это не возможно, поскольку социальные закономерности не детерминистчны и тут правит статистика, но если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как
Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов
В смысле в большинстве случаев вызова был ответ? По моему в меньшинствес
Да, всегда почти был, есть только одно исключение, когда народ уже слишком слаб для вызова
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).