Джаред Даймонд против Тойнби

Автор user, августа 01, 2013, 15:18:45

« назад - далее »

user

Дж. Тайсаев пишет: «как только вызовы среды стали слишком слабы»
Разве в Африке слабые вызовы?! Там смертность во много раз больше, чем в Европе и люди живут намного хуже. Вряд ли кто-нибудь будет спорить, что у современных африканцев намного больше стимулов к развитию, чем у русских или китайцев, тем не менее прогресса там особого не замечается.

Дж. Тайсаев пишет: «Теперь, по закону Тойнби, поскольку европейцам и так хорошо и вызовы у них не очень сильны, эстафетную палочку должны были взять Китай или Россия.»
Тогда уж, по закону Тойнби, эстафетную палочку должны были взять страны Южной Африки и Индия, ведь там живётся хуже¸ чем в России и Китае.

Дж. Тайсаев пишет: «эстафетную палочку должны были взять Китай или Россия.»
Прогресс в Китае – результат влияния Америки и других стран первого мира, а не собственное достижение китайцев. Странам первого мира нужна была дешёвая рабочая сила – в Китае она была. И была она там дешевле не потому что в Китае было лучше социальное устройство, чем в Россий, а потому что социальное устроиство там было хуже чем в Россий. Люди жили беднее, а значит были неприхотливее. Китай опирается на страны первого мира. Без них вряд ли был бы такой прогресс.

Дж. Тайсаев пишет: «Далее, когда эти обеспечили себе бесбедное существование,»
Безбедное существование – понятие относительное. По любому они жили намного беднее, чем сейчас, а значит был стимул к развитию. И уж тем более безбедное существование это не про страны Южной Африки или Индию.

Дж. Тайсаев пишет: «поскольку европейцам и так хорошо и вызовы у них не очень сильны,»
Тем не менее, большинство современных научных, технологических и культурных открытий и достижений по прежнему создаётся европейцами

Дж. Тайсаев пишет : «Культура никогда не равивается благодаря, она всегда развивает лишь вопреки.»
Ерунда. Тогда бы лидировали страны Южной Африки, потому что им труднее всего. Это как с биологической эволюцией. С одной стороны может показаться, что чем труднее условия, тем быстрее должна идти эволюция и должно быть больше различных адаптаций. В действительности же наоборот, именно в благоприятных условиях появляется больше видов, больше адаптаций и быстрее идёт эволюция. Джаред Даймонд доказывает, что именно благоприятные условия способствовали развитию цивилизаций.

Дж. Тайсаев пишет: «социальные вызовы вышли на первый план. Например холодная война подстегнула прогресс похлеще любой культурной революции.»
А почему вы считаете холодную воину «социальным» явлением, а не «экономическим», «военным» или «политическим»?

Отрывок из книги «Ружья, микробы и сталь»:
«Генетическое объяснение — не единственный возможный ответ на вопрос Яли. Еще одно объяснение, популярное у уроженцев Северной Европы, апеллирует к гипотезе о стимулирующем воздействии холодного климата их региона и затормаживающем воздействии жаркого и влажного климата тропиков на творческую активность людей. Возможно, изменяющийся в зависимости от времени года климат высоких широт ставит перед человеком более разнообразные задачи, чем сезонно постоянный тропический климат. Возможно, выживание в холодных климатических условиях требует от человека большей технической изощренности, поскольку ему нужно построить себе теплый дом и обзавестись теплой одеждой, тогда как в тропиках можно выжить в сравнительно нехитром убежище и без одежды. В ином случае аргумент выворачивается наизнанку, но приводит к тому же заключению: длинные зимы в высоких широтах оставляют человеку много времени, чтобы сидеть дома и изобретать.
Популярное в прошлом, объяснение такого типа тоже не выдерживает анализа. Как мы увидим в дальнейшем, до последней тысячи лет народы Северной Европы не могли похвастаться никаким фундаментально важным вкладом в евразийскую цивилизацию; им просто повезло жить в географическом регионе, дававшем удобную возможность заимствовать новшества (такие, как сельское хозяйство, колесо, письменность, металлургия), приходящие из более теплых частей Евразии. В Новом Свете высокоширотные холодные регионы лежали еще дальше, в стороне от человеческого прогресса. Единственное аборигенное общество на обоих Американских континентах, которое придумало собственную письменность, базировалось в Мексике, к югу от тропика Рака; древнейшая керамика Нового Света происходит из экваториального региона в Южной Америке; самые выдающиеся достижения коренных американцев в искусстве, астрономии и некоторых других областях культуры, по общему признанию, принадлежат майянской цивилизации классического периода, существовавшей в тропиках Юкатана и Гватемалы в I тысячелетии н. э.
Третий вариант ответа на вопрос Яли исходит из предположения о преимущественной роли низменных речных долин в местах с засушливым климатом, где развитие высокоэффективного сельского хозяйства зависело от наличия масштабных оросительных систем, в свою очередь требовавших наличия централизованной бюрократии. Это объяснение подсказывается тем бесспорным фактом, что древнейшие известные нам империи и системы письменности происходят из долины Тигра и Евфрата в регионе Плодородного полумесяца и из долины Нила в Египте. Системы распределения водных ресурсов, по всей видимости, существовали в связке с централизованной бюрократией и в других областях мира, включая долину Инда на Индостане, долины Хуанхэ и Янцзы в Китае, мезоамериканские низменности, обжитые индейцами майя, а также пустыни перуанского побережья.
Тем не менее детальные археологические исследования показали, что появление сложных ирригационных сооружений не сопровождало рост централизованной бюрократии, а следовало за ним со значительным отрывом. То есть политическая централизация оформилась по какой-то другой причине и лишь затем создала возможность для масштабного строительства систем водоснабжения. Никакие принципиальные новшества, предшествующие политической централизации в перечисленных регионах мира, не были привязаны ни к речным долинам, ни к ирригационному строительству. Например, в регионе Плодородного полумесяца производство продовольствия и поселения деревенского типа возникли в холмистых и гористых частях, а отнюдь не в низменных речных долинах. Долина Нила оставалась регионом культурного застоя еще примерно три тысячи лет после того, как сельское хозяйство начало развиваться на холмах Плодородного полумесяца. Речные долины на юго-западе Соединенных Штатов в определенный момент стали местообитанием сложно устроенных обществ, практикующих ирригационное земледелие, — но лишь после того, как многие элементы культуры, на которых базировался их уклад, были импортированы из Мексики. Речные долины Юго-Восточной Австралии все это время оставались пристанищем племенных обществ, вообще обходившихся без земледелия.
Еще один существующий вариант объяснения сводится к перечислению непосредственных факторов, позволивших европейцам уничтожить или покорить другие народы, — в первую очередь это огнестрельное оружие, инфекционные болезни, стальные орудия труда и промышленно изготавливаемые товары. Данное объяснение ближе к истине, так как упомянутые факторы бесспорно были напрямую ответственны за успех европейских завоеваний. Однако эта гипотеза — не вся истина, поскольку представляет собой лишь ближайшее (то есть первое по порядку) объяснение, фиксирующее непосредственные причины. Она выводит нас на поиск удаленных, исходных причин заложенным в ней вопросом: почему именно у европейцев, а не у африканцев или коренных американцев появились ружья, наиболее опасные микробы и сталь?
Несмотря на относительную успешность анализа исходных причин в случае европейского завоевания Нового Света, ситуация в Африке остается для нас большой загадкой. Ведь на территории этого континента протолюди развивались дольше всего и, возможно, впервые появились люди с современным анатомическим строением; кроме того, африканские эндемические заболевания типа малярии и желтой лихорадки в свое время оказались смертоносны для европейских первопроходцев. Если такая гигантская фора в развитии что-то значит, почему ружья и сталь не появились сначала в Африке, что позволило бы африканцам и их болезнетворным возбудителям завоевать Европу? И чем объяснить тот факт, что австралийские аборигены так и остались на охотничье-собирательской стадии с ее каменным инструментарием?
Вопросы, естественно вытекавшие из сравнения человеческих обществ в разных уголках планеты, прежде всерьез занимали историков и географов. Самой знаменитой современной попыткой ответа на них стало двенадцатитомное «Исследование истории» Арнольда Тойнби. Тойнби поставил себе задачу проследить внутреннюю динамику 23 развитых цивилизаций, из которых 22 обладали письменностью, а 19 существовали на территории Евразии. Доисторические времена и проще организованные, бесписьменные общества интересовали его куда меньше. Тем не менее, поскольку корни неравенства в современном мире уходят далеко в доисторическое прошлое, труд Тойнби не был ответом на вопрос Яли и он не достиг уровня обобщения, адекватного для анализа того, что я считаю наиболее широким контекстом истории. Другие труды по всемирной истории имеют ту же склонность уделять основное внимание развитым письменным цивилизациям Евразии последних пяти тысяч лет — они содержат лишь краткое повествование о доколумбовых цивилизациях Америки и совсем скупо освещают остальной мир, главным образом касаясь его позднейших контактов с евразийскими цивилизациями. Со времен Тойнби задача представить глобальный синтез исторических причин и следствий утратила очарование в глазах большинства историков, посчитавших ее слишком трудноосуществимой.
За это время, благодаря усилиям специалистов в других областях науки, мы сумели познакомиться с обобщающим синтезом их дисциплинарных предметов. Особенно полезными для историков стали работы представителей экологической географии, культурной антропологии, палеоэпидемиологии и отрасли биологии, занимающейся доместикацией растений и животных. Их исследования привлекли внимание к отдельным частям общей картины, но то были лишь разрозненные фрагменты на фоне по-прежнему отсутствующего всеобъемлющего синтеза.»

«Журналисты часто просят авторов сформулировать содержание их объемистых трактатов в одном предложении. Для этой книги у меня оно уже сформулировано: «История разных народов сложилась по-разному из-за разницы в их географических условиях, а не из-за биологической разницы между ними самими».
Естественно, тезис о влиянии физической и биологической географии на социальное развитие оригинальной идеей не назовешь. Как бы то ни было, у сегодняшних историков он не в чести: его либо считают ложным, в лучшем случае слишком упрощенным, либо представляют в карикатурном виде под именем географического детерминизма и отметают начисто; в ином случае само намерение понять глобальные различия не находит поддержки как слишком труднореализуемое. И все-таки никто не спорит, что какое-то воздействие география на историю оказывает. Открытым остается вопрос о том, насколько глубоко это воздействие и можно ли привлечь географию для объяснения широкого контекста исторического развития.
Сегодня пришла пора взглянуть на эти вопросы свежим взглядом, опираясь на новые сведения, которые были получены отраслями науки, иногда, казалось бы, очень далекими от истории. В первую очередь я имею в виду генетику, молекулярную биологию и биогеографию в их применении к сельскохозяйственным растениям и их диким предкам; те же дисциплины плюс бихевиоральная экология в применении к домашним животным и их диким предкам; молекулярную биологию микроорганизмов человека и родственных им микроорганизмов животных; эпидемиологию человеческих заболеваний; генетику человека; лингвистику; археологические исследования на всех континентах и крупных островах; наконец, исследования в области истории техники, письменности и политической организации.
Это разнообразие дисциплин известным образом осложняет задачу потенциальных авторов, пожелавших дать ответ на вопрос Яли. Любой такой автор должен обладать достаточно широкой компетенцией, охватывающей все вышеперечисленные области, чтобы суметь включить в синтез их соответствующие достижения. Кроме того, результирующий синтез должен вобрать в себя не только историю, но и доисторический период каждого континента. Несмотря на исторический предмет, подход автора должен быть естественнонаучным — конкретно говоря, позаимствованным из таких исторических наук, как эволюционная биология и геология. Автор должен быть на собственном опыте знаком со всем спектром человеческих обществ — от охотничье-собирательских племен до цивилизаций космического века»

user

А вот почему отстала Южная Африка:
«Как мы уже не раз говорили, эти преимущества исторически возникли в результате развития производства продовольствия. Однако в субсахарской Африке развитие производства продовольствия сдерживалось (по сравнению с Евразией) недостатком местных животных и растительных видов, пригодных для доместикации, меньшей площадью, пригодной для местного типа хозяйствования, и ее преобладающей ориентацией по оси север—юг, которая препятствовала распространению производства продовольствия и других культурных новаций. Рассмотрим подробнее, как действовали все эти факторы.
Во-первых, что касается животноводства, мы уже знаем, что почти все хозяйственные животные субсахарской Африки происходили из Евразии, за возможным исключением нескольких видов из Северной Африки. Это означало, что домашние животные проникли в субсахарскую Африку лишь тысячелетия спустя после начала их хозяйственного использования в очагах зарождающихся евразийских цивилизаций. Поскольку Африка имеет репутацию главного естественного питомника крупных млекопитающих на планете, непосвященному такое обстоятельство могло бы показаться удивительным. Однако в главе 9 мы уже видели, что дикое животное, чтобы его можно было разводить, должно быть неагрессивным, подчиняться человеку, питаться легкодоступным кормом, иметь устойчивость к болезням, быстро расти и легко размножаться в неволе. Евразийские коровы, овцы, козы, лошади и свиньи входили в небольшое число крупных животных мира, которые отвечали всем этим критериям. Напротив, их африканские эквиваленты — например, африканский буйвол, зебра, речная свинья, носорог и бегемот — остались неодомашненными даже в современную эпоху.
Разумеется, некоторых крупных африканских животных время от времени удавалось приручить. Ганнибал использовал ручных африканских слонов в своей безуспешной войне с Римом, а древние египтяне, по некоторым свидетельствам, приручали жирафов и других зверей. Однако ни один из этих приручаемых видов не был в собственном смысле слова одомашнен — то есть не разводился избирательно в неволе и не модифицировался генетически в сторону большей полезности для людей. Если бы носороги и бегемоты Африки были одомашнены и приучены нести наездников, они не только целиком обеспечили бы африканские армии провизией, но и представляли бы собой несокрушимую кавалерию, способную сминать ряды европейской конницы. От набегов бантуских ударных частей на верховых носорогах могла бы пасть Римская империя. Но ничего этого не произошло.
Вторым фактором тоже являлся диспаритет естественного характера, правда, не настолько выраженный, — превосходство аборигенных растительных доместикатов Евразии над доместикатами субсахарской Африки. Сахель, Эфиопия и Западная Африка произвели на свет собственные растительные культуры, однако в более ограниченном количестве, чем Евразия. Из-за этой ограниченности дикорастущего материала, пригодного для культивирования, даже самое древнее земледелие Африки, возможно, возникло на несколько тысячелетий позже, чем в Плодородном полумесяце. Таким образом, в аспекте культивации растений и одомашнивания животных первенство во времени и разнообразии было на стороне Евразии, а не Африки.
Третьим фактором была площадь Африки, которая уступает площади Евразии примерно наполовину. Субсахарская зона к северу от экватора, где земледельцы и скотоводы жили еще до 1000 г. до н. э., и того меньше — это примерно третья часть всей африканской территории. Сегодняшнее население Африки меньше 700 миллионов человек, население Евразии — 4 миллиарда. Поскольку при прочих равных превосходство по площади и населению означает превосходство по количеству конкурирующих обществ и изобретений, мы видим, на чьей стороне было преимущество в скорости развития.
Последней причиной разрыва между Африкой и Евразией в постплейстоценовый период является их разная осевая ориентация. Если Евразия сориентирована по оси восток—запад, то Африка, подобно Америке, — по оси север—юг (карта 10.1). Зоны, сменяющие друг друга вдоль этой оси, чрезвычайно непохожи по условиям климата, флоре и фауне, режиму осадков, продолжительности светового дня и болезням хозяйственных культур и животных. Из-за этого растения и животные, одомашненные или освоенные в одних частях Африки, с большим трудом распространялись в других. Напротив, в Евразии растительные и животные доместикаты с легкостью мигрировали между обществами, разнесенными друг от друга на тысячи миль, — потому что эти общества, будучи расположены на одной широте, имели одинаковый климат и вариацию длины светового дня.
Замедление или полная невозможность миграции доместикатов вдоль африканской северо-южной оси имели важные последствия. К примеру, средиземноморским культурам, которые стали основой земледелия в Египте, для того, чтобы пустить ростки, необходимы зимние дожди и сезонная смена длины светлого времени суток. Эти культуры не выживали южнее Судана, где начинался режим летних дождей и сезонная вариация количества дневного света сокращалась до минимума. Именно поэтому пшеница и ячмень так и не достигли зоны средиземноморского климата у мыса Доброй Надежды, пока в 1652 г. их не завезли сюда европейские колонисты, и именно поэтому у местных жителей койсанов так и не появилось аграрного хозяйства. Аналогично культуры Сахеля, адаптированные к летним дождям и минимальным колебаниям длины светового дня, вместе с банту достигли Южной Африки, однако не могли прижиться в самой Капской области и этим положили предел бантуской экспансии. Бананы и другие тропические культуры Азии, для которых климат африканской тропической зоны исключительно благоприятен и которые в наши дни входят в число ее главных сельскохозяйственных продуктов, не могли проникнуть в Африку сухопутными марш­рутами. Они появились здесь лишь несколько тысячелетий спустя после начала их культивации в Азии — в I тысячелетии н. э., вместе с большой лодочной флотилией, сумевшей пересечь Индийский океан.
«Вертикальная» ориентация Африки также серьезно препятствовала распространению животноводства. Трипаносомозы, которые в экваториальной зоне переносят мухи цеце и к которым устойчивы аборигенные млекопитающие Африки, оказались непреодолимым препятствием для видов скота, импортированных из Евразии и Северной Африки. Коровы из Сахеля, где мухи цеце не живут, в отличие от своих хозяев банту не смогли проделать путь через зону экваториальных лесов. Лошади, проникшие в Египет около 1800 г. до н. э. и вскоре преобразившие характер североафриканских войн, распространились южнее Сахары только в I тысячелетии н. э. — здесь они послужили расцвету западноафриканских королевств, сделавших кавалерию основой своего военного могущества. Однако дальше на юг дорогу им преградила экваториальная зона распространения трипаносомозов. Коровы, овцы и козы достигли северной границы Серенгети уже в III тысячелетии до н. э., но, чтобы преодолеть саванны и достичь Южной Африки, им понадобилось еще две тысячи лет.
Столь же замедленная диффузия вдоль северо-южной оси Африки была характерна и для человеческих технологий. Гончарное производство, начало которого на территории Судана и Сахары относится примерно к 8000 г. до н. э., проникло в Кап­скую область лишь к началу нашей эры. Несмотря на то что письменность возникла в Египте к 3000 г. до н. э., в алфавитной форме распространившись на юг до нубийского царства Мероэ, и несмотря на то что позже алфавитное письмо также появилось в Эфиопии (возможно, под влиянием Аравии), во всей остальной Африке самобытной письменности создано не было, и все последующие африканские алфавиты являлись прямыми кальками систем, импортированных арабами и европейцами.
Подводя черту, можно констатировать, что успех европейской колонизации Африки не имел никакого отношения к разнице между европейцами и африканцами, что бы ни говорили расисты. Настоящей его подоплекой являлись случайные обстоятельства географии и биогеографии: разница континентов в площади, ориентации и доступном наборе потенциальных растительных и животных доместикатов. Иначе говоря, различные исторические траектории народов Африки и Европы были исходно заданы неравноценностью их недвижимого имущества.»

Cirill

на мой взгляд возможен и синтетический вариант, стимулы подталкивают развитие, в то же время требуются благоприятные условия для того, чтобы оно стало возможно, задача не стоит в виде: придумать, что-нибудь прорывное с нуля или умереть с голоду, скорее опираясь на некоторую стабильность и обеспеченность (например прибавочный продукт) эффективней решать встающие проблемы, в отличие от примитивных племен, которые может подкосить любое колебание среды обитания

Сейчас ситуация все таки меняется: экономики стран Африки растут 8-10% в год, конечно исключительно благодаря вмешательству стран центра и БРИКС, т.е. их развитие не самостоятельное, а трансплантация достижений первого мира.

Тезис о том, что географический фактор важнее биологического нужно доказывать, черные африканцы очень сильно отличаются от других рас. Можно назвать это спецификой мышления 8) но бокс и баскетбол у них получается гораздо лучше, чем математика и биология

user

#3
Cirill пишет: «на мой взгляд возможен и синтетический вариант,»
Тогда должна быть ситуация, когда некая территория с благоприятными и неблагоприятными условиями развивается быстрее, чем территория с преимущественно благоприятными условиями. Тем не менее, такого не наблюдается. Ведь тогда бы лидировали континенты со средними условиями, вроде доколумбовой Америки, однако ясно видно, что наиболее процветающие и развитые цивилизаций расположены именно в наиболее благоприятных условиях (за исключением условий, благоприятных для политического единства). А континенты со средними условиями, то есть с благоприятными и неблагоприятными, имеют соответственно среднюю скорость развития. 

Cirill пишет: «стимулы подталкивают развитие, в то же время требуются благоприятные условия для того, чтобы оно стало возможно,»
Тут нужно помнить, что стимулы с ходом исторического развития ослабевали. То есть, у менее продвинутых обществ больше стимулов к развитию, чем у более продвинутых , так-как живётся им труднее. Однако чем более развита цивилизация, тем быстрее идёт её дальнейшее развитие. То есть получается, что несмотря на ослабевающие стимулы, развитие ускоряется. Явно не в пользу синтетической теорий.

Cirill пишет: «Тезис о том, что географический фактор важнее биологического нужно доказывать,»
Мало кто считает, что индейцы глупее, чем европейцы. Европейцы отмечают их как очень находчивых и сообразительных. Однако, когда европейцы прибыли в Америку, уровень индейских цивилизаций был намного ниже европейских.

Cirill пишет: «но бокс и баскетбол у них получается гораздо лучше, чем математика и биология»
Не знаю, насколько это правда, но, предполагаю, это временное явление.

Дж. Тайсаев

Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «как только вызовы среды стали слишком слабы»
Разве в Африке слабые вызовы?! Там смертность во много раз больше, чем в Европе и люди живут намного хуже. Вряд ли кто-нибудь будет спорить, что у современных африканцев намного больше стимулов к развитию, чем у русских или китайцев, тем не менее прогресса там особого не замечается.
Культура это система нелинейная и там не бывает никогда почти плавных адекватных реакций, как писал Грегори Бэйтсон «Пнуть камень и пнуть собаку две большие разницы». Так же и культура, как собака, её слегка пнёшь ухудшением условий природной среды и она может ответить нелинейно и неадекватно сильно. Например, один ребёнок рос в сверхблагоприятных условиях родительской опеки и богатстве (Африка), другой вечно страдал от недоедания и побоев. В итоге первый спился, а второй сделал головокружительную карьеру. А зачем? Ведь достаточно было просто компенсировать недостаток средств, но в нелинейных, неравновесных системах так не бывает, после прохождения точки биффуркации она уже развивается нелинейно сильно или так же нелинейно сильно обваливается. Достаточно только толчка.
Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «Теперь, по закону Тойнби, поскольку европейцам и так хорошо и вызовы у них не очень сильны, эстафетную палочку должны были взять Китай или Россия.»
Тогда уж, по закону Тойнби, эстафетную палочку должны были взять страны Южной Африки и Индия, ведь там живётся хуже¸ чем в России и Китае.
Во первых, по закону компенсаций Тойнби, вызовы должны быть умеренной силы, иначе не будет ресурсов для толчка, во-вторых, давление среды это необходимое, но недостаточное условия для цивилизационного толчка, для этого нужно ещё иметь и определённый научно-технический и культурный потенциал, но думаю, что и с этим потенциалом в Африке тоже скоро всё будет ок, они следующие на очереди возможно, после стран БРИК.
Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «эстафетную палочку должны были взять Китай или Россия.»
Прогресс в Китае – результат влияния Америки и других стран первого мира, а не собственное достижение китайцев.
Совершенно верно, как я уже писал, социальные и природные вызовы среды, это необходимое, но не достаточное условие, для этого нужен определённый потенциал, в этом им и помогли страны Запада, иначе этот скачок произошел намного позже.
Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «Далее, когда эти обеспечили себе безбедное существование,»
Безбедное существование – понятие относительное. По любому они жили намного беднее, чем сейчас, а значит был стимул к развитию. И уж тем более безбедное существование это не про страны Южной Африки или Индию.
А относительно чего оно относительно? (совсем по Протагору ))) ). Оно относительно, относительно потребностей и тут важен не просто уровень жизни, а отношение текущего уровня жизни к потребностям. Например, в начале 20 века ватерклозет считался излишеством, а теперь это норма. Тут вот какой механизм действует, сначала условия среды ухудшаются, что заставляет компенсировать их развитием материальной культуры, развитие культуры, как я уже писал никогда не бывает адекватным, как правило оно намного опережает необходимое, что резко подстёгивает рост материальных потребностей, а дальше включается давление всё растущей потребительской культуры, стоит лишь начать. Прочитал как то в книге английского экономиста Британа восклицание аборигенов к западной культуре, «мы были счастливее пока вы не дали нам все эти новые вещи, но теперь мы станем несчастнее, если вы их у нас отнимете».
Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «поскольку европейцам и так хорошо и вызовы у них не очень сильны»
Тем не менее, большинство современных научных, технологических и культурных открытий и достижений по прежнему создаётся европейцами
Толчок был очень хороший и сильный и развитие идёт всегда по инерции дальше, оно бы остановилось уже в середине 20 века, если бы не новый толчок в вызовах социальной природы, а именно 2 мировая война. Теперь уже и этот толчок постепенно сходит на нет.

Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет : «Культура никогда не развивается благодаря, она всегда развивает лишь вопреки.»
Ерунда. Тогда бы лидировали страны Южной Африки, потому что им труднее всего. Это как с биологической эволюцией. С одной стороны может показаться, что чем труднее условия, тем быстрее должна идти эволюция и должно быть больше различных адаптаций. В действительности же наоборот, именно в благоприятных условиях появляется больше видов
Как раз таки в сверхблагоприятных условиях (например паразитизм или изолированные островные популяции без хищников) виды обычно деградируют, точно так же как и в гиперпессимальных условиях (например вымирающие популяции реликтов) виды перестают эволюционировать и развиваться, поскольку там остаётся только бороться за выживание, это и есть закон компенсаций Тойнби, здесь наиболее эффективны вызовы умеренной силы, но тут иногда в сверхблагоприятных условиях эволюция подстёгивается благодаря росту межвидовой конкуренции, точно так же, как по свидетельству Тойнби, сверхблагоприятные условия средиземноморского бассейна полностью компенсировались жесточайшей борьбой культур за эти территории, то есть недостаток вызовов природы, часто компенсируется сильными вызовами социальной среды.

Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «социальные вызовы вышли на первый план. Например холодная война подстегнула прогресс похлеще любой культурной революции.»
А почему вы считаете холодную воину «социальным» явлением, а не «экономическим», «военным» или «политическим»?
Это всё включается в понятие социального
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

user

#5
Дж. Тайсаев пишет: «Например, один ребёнок рос в сверхблагоприятных условиях родительской опеки и богатстве (Африка), другой вечно страдал от недоедания и побоев. В итоге первый спился, а второй сделал головокружительную карьеру.»
Во-первых, думаю, никто не будет спорить, что чаще бывает наоборот – те, кто вырос в неблагоприятных условиях чаще спиваются, чем те, кто рос в благоприятных. Во-вторых, нет никаких оснований считать, что данная аналогия здесь уместна, вы по моему сравнили ужа с ежом (если вы так не считаете, то скажите, чем же упиваются современные африканцы и почему, несмотря на то, что они спились, они живут побогаче, чем их трезвые предки.). В-третьих, данная аналогия как минимум предполагает единую африканскую культуру, однако в реальности нет единой африканской культуры, а есть множество отдельных конкурирующих культур. В-четвёртых, почему вас не устраивают причины отставания, приведённые Джередом Деймондом?

Дж. Тайсаев пишет: «Культура это система нелинейная и там не бывает никогда почти плавных адекватных реакций,»
Сомнительно. Докажите. Опять же, это предполагает некую единую культуру вместо множества мелких разрозненных культур.

Дж. Тайсаев пишет: «Во первых, по закону компенсаций Тойнби, вызовы должны быть умеренной силы, иначе не будет ресурсов для толчка, во-вторых, давление среды это необходимое, но недостаточное условия для цивилизационного толчка, для этого нужно ещё иметь и определённый научно-технический и культурный потенциал, но думаю, что и с этим потенциалом в Африке тоже скоро всё будет ок, они следующие на очереди возможно, после стран БРИК.»
По-моему, вы подгоняете факты под теорию. Если бы вдруг Китай не прогрессировал, а прогрессировала бы Индия или страны Латинской Америки, вы бы сказали тоже самое, дескать в Китае слишком сильные вызовы.

Дж. Тайсаев пишет: «Как раз таки в сверхблагоприятных условиях (например паразитизм или изолированные островные популяции без хищников) виды обычно деградируют, точно так же как и в гиперпессимальных условиях (например вымирающие популяции реликтов) виды перестают эволюционировать и развиваться,»
Что касается паразитов и изолированных островов – почему вы считаете эти условия сверхблагоприятными? С паразитами борются защитные механизмы и иммунитет, а на маленьких островах мало территорий и бывают сильные колебания пищи (поэтому хищники там и не заводятся), так что нельзя назвать эти условия благоприятными.

Дж. Тайсаев пишет: «Оно относительно, относительно потребностей и тут важен не просто уровень жизни, а отношение текущего уровня жизни к потребностям.»
Почему же у Китайцев вдруг подпрыгнули потребности? И почему же они не могли подпрыгнуть в Средневековье?

Дж. Тайсаев пишет: «Толчок был очень хороший и сильный и развитие идёт всегда по инерции дальше, оно бы остановилось уже в середине 20 века, если бы не новый толчок в вызовах социальной природы, а именно 2 мировая война. Теперь уже и этот толчок постепенно сходит на нет.»
И как это проверить? По идее, европейцы должны угасать в плане открытий и изобретений, однако этого не наблюдается. Ещё до Китая после Второй мировой войны так же как Китай прогрессировала Япония – тоже дешёвая рабочая сила, тоже бурный экономический рост, в 80-х годах многие аналитикам всерьез считали, что Япония вот-вот перегонит Америку, однако к настоящему времени в Японии затяжной кризис экономики, Япония проигрывает в экономике Южной Корее и Китаю, а Американцы как были на первом месте, так на первом месте и остались. Думаю, Китай ждёт та же судьба.

Дж. Тайсаев пишет: «Это всё включается в понятие социального»
Как минимум, экономический аспект больше связан с ресурсами, нежели является социальным аспектом.

Вот что пишет об этом Джеред Деймонд:
«Мы уже познакомились со многими примерами заимствования аборигенами более продуктивных культур, выведенных за пределами их региона, и пришли к общему заключению, что люди способны по достоинству оценить полезные растения — иначе говоря, они наверняка смогли бы опознать более достойные потенциальные доместикаты своей местности, если бы таковые существовали, и им не помешали бы консерватизм или культурные табу. Но к этому предложению необходимо сделать важное добавление: «в достаточно длительный срок и на достаточно обширной территории». Любой, кто хорошо знаком с историей человечества, мог бы привести бесчисленные примеры обществ, отказавшихся от культурных растений, домашних животных и прочих новшеств, которые могли бы принести им немалую пользу.
Само собой, я далек от той очевидно ошибочной точки зрения, что всякое общество немедленно принимает любое нововведение, которое может быть для него полезным. В реальности на пространстве целого континента или другой крупной территории, где проживают сотни конкурирующих обществ, одни из них всегда оказываются более открытыми для инноваций, а другие — менее. Перенимая чужие культуры, виды домашних животных или технологии, общества могут создать себе лучшие условия для пропитания и популяционного роста, и часто это означает возможность поглотить, вытеснить, покорить или даже истребить более консервативных соседей. К этой важной закономерности, которая по масштабу намного превосходит сам феномен освоения новых культур, мы еще вернемся в главе 13.»

«С точки зрения задачи, поставленной в этой книге, ключевым вопросом в отношении приведенного списка факторов должен быть следующий: верно ли, что между континентами существовало систематическое отличие по всем этим параметрам и что именно оно ответственно за неравномерность их технологического развития? Большинство обычных людей и множество историков явно или неявно полагают, что ответ на этот вопрос утвердительный. Например, многие убеждены, что австралийским аборигенам как общности были присущи некоторые мировоззренческие черты, которые способствовали их технологической отсталости: их якобы отличал (или отличает) глубокий консерватизм, склонность жить в воображаемом, относящемся еще к сотворению мира золотом прошлом и невнимание к практическому преображению настоящего. Африканцам, если верить одному из ведущих специалистов по истории Африки, свойственна «интроспективность» и отсутствие европейской тяги к экспансии.
Как бы то ни было, все такие декларации — плод чистого умозрения. Не существует исследования, предметом которого стало бы множество обществ в сходных социально-экономических условиях на двух континентах и которое продемонстрировало бы систематические мировоззренческие различия между населениями этих континентов. Поэтому чаще всего то, что мы слышим, это обычный порочный круг в рассуждении: раз технологические различия существуют, делается вывод, что существовали и идеологические.
В действительности, как я раз за разом убеждался, бывая на Новой Гвинее, традиционные общества очень отличаются друг от друга в отношении преобладающих мировоззренческих установок. Как и в индустриализированных Европе и Америке, в первобытной Новой Гвинее есть и консервативные общества, сопротивляющиеся всему новому, и существующие бок о бок с ними открытые общества, которые выборочно это новое осваивают. Как следствие, сегодня более предприимчивые общества, знакомясь с западными технологиями, начинают ставить их себе на службу и вытеснять своих консервативных соседей.
Например, в 30-х гг. XX в., когда европейцы впервые добрались до высокогорных частей восточной Новой Гвинеи, они «открыли» десятки прежде неизвестных первобытных племен, из которых племя чимбу особенно активно принялось осваивать западные новшества. Увидев, как белые колонисты сажают кофейные деревья, чимбу сами начали выращивать кофе на продажу. В 1964 г. я познакомился с пятидесятилетним мужчиной из этого племени — в традиционной травяной юбке, не умевший читать, еще заставший время, когда чимбу пользовались каменными орудиями, он сумел разбогатеть на кофейных плантациях, за 100 тысяч долл. из вырученных денег безо всякого кредита купить себе лесопильный заводик и приобрести целый парк грузовиков, доставлявших его кофе и древесину на рынок. Соседи чимбу по высокогорью, дариби, с которыми я проработал восемь лет, наоборот подчеркнуто консервативны и не интересуются новинками вообще. Когда на землю дариби приземлился первый вертолет, они лишь окинули его беглым взглядом и вернулись к прерванным занятиям — чимбу на их месте тут же начали бы торговаться о его фрахтовке. Неудивительно, что сегодня чимбу активно наступают на земли дариби, занимая их под плантации и не оставляя самим дариби другого выбора, кроме как работать на новых хозяев.
На всех остальных континентах тоже всегда находились общества, которые демонстрировали выдающуюся предприимчивость и избирательно перенимали чужие традиции и технологии, с успехом интегрируя их в собственный быт. Например, в Нигерии аналогом новогвинейских чимбу стал народ игбо, а из коренных американских обществ самым многочисленным сегодня является племя навахо — на момент прибытия европейцев ничем не выделявшееся из сотен других племен, но проявившее особую гибкость и готовность выборочно осваивать доступные новшества. Они начали использовать западные красители в своем ткачестве, освоили ювелирную обработку серебра и ранчевое скотоводство, а теперь нередко работают водителями-дальнобойщиками, продолжая жить в своих традиционных жилищах.
И среди якобы консервативных аборигенов Австралии одни общества тоже были более восприимчивы к новому, чем другие. На одном краю спектра — тасманийцы, в свое время продолжавшие использовать каменные орудия, от которых европейцы отказались десятки тысяч лет назад и которые уступили место более совершенным почти везде в самой Австралии. На другом краю — некоторые рыболовецкие племена юго-востока континента, создавшие сложные технологии регуляции рыбных ресурсов: сооружение каналов, плотин, постоянных ставней-ловушек... Итак, гипотеза о том, что на одних континентах обществам в целом присуща косность, а на других — новаторство, не соответствует действительности. На любом континенте в любой период существуют и новаторские общества, и консервативные.»

«По здравом размышлении, именно такого вердикта и следовало ожидать, если новаторский потенциал общества действительно складывается из множества независимых факторов. В отсутствие детального знания обо всех этих факторах новаторство становится просто непредсказуемым. Отсюда продолжающиеся дебаты социологов, пытающихся вычленить конкретные причины исторических колебаний исламского, китайского или европейского инновационного потенциала или разной восприимчивости к инновациям у чимбу, игбо и навахо, с одной стороны, и у их соседей — с другой. В то же время тому, кто занимается широким контекстом истории, конкретные причины во всех этих случаях не так уж важны. Обилие факторов, влияющих на способность и готовность к инновациям, парадоксальным образом облегчает задачу историка, в сущности превращая изменчивый инновационный потенциал в случайную переменную величину. Иначе сказать, на достаточно большом пространстве (как, например, целый континент) всегда найдется какое-то количество обществ, склонных к новаторству.»

Дж. Тайсаев

Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11Дж. Тайсаев пишет: «Например, один ребёнок рос в сверхблагоприятных условиях родительской опеки и богатстве (Африка), другой вечно страдал от недоедания и побоев. В итоге первый спился, а второй сделал головокружительную карьеру.»
Во-первых, думаю, никто не будет спорить, что чаще бывает наоборот – те, кто вырос в неблагоприятных условиях чаще спиваются, чем те, кто рос в благоприятных. Во-вторых, нет никаких оснований считать, что данная аналогия здесь уместна, вы по моему сравнили ужа с ежом (если вы так не считаете, то скажите, чем же упиваются современные африканцы и почему, несмотря на то, что они спились, они живут побогаче, чем их трезвые предки.). В-третьих, данная аналогия как минимум предполагает единую африканскую культуру, однако в реальности нет единой африканской культуры, а есть множество отдельных конкурирующих культур. В-четвёртых, почему вас не устраивают причины отставания, приведённые Джередом Деймондом?
Во-первых, спиться может каждый, но эффект гиперопеки ребёнка никто не отменял, когда он вырастает не приспособленным и нецелеустремлённым. Пример спивания не совсем удачный, тут надо для чистоты примера брать идентичные условия для обоих детей, при которых один опекается сильно, другой слабо. Точно также и в культурах, если урожай собирают круглый год, нет необходимости в тёплой одежде и капитальном жилье, то нет и стимула для неолитической революции, так же как и у опекаемого ребёнка, у которого и так всё есть.
Во-вторых, опускаем, это совсем не то, о чём я писал.
В-третьих, причём здесь число культур и их единство, если одного ребёнка слишком опекают, то с гораздо большей вероятностью он не очень многого добьётся впоследствии и если таких детей будет много и они не будут никак друг с другом связаны, то всё равно большинство из них мало чего добьются в жизни. Умеренные вызовы хорошо стимулируют развитие во всех случаях самоорганизующихся систем, будь то уж, ёж, культура или личность.
В-четвёртых, я не читал Даймонда и не могу его ни критиковать, ни приветствовать. Меня вполне устраивает модель Тойнби, которую я дополнил постнеклассической моделью и симпатрической моделью культурогенеза.
Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11Дж. Тайсаев пишет: «Культура это система нелинейная и там не бывает никогда почти плавных адекватных реакций,»
Сомнительно. Докажите. Опять же, это предполагает некую единую культуру вместо множества мелких разрозненных культур.
Убийство эрцгерцога Фердинанда, убийство Черкесовым Свиридова, гибель непобедимой Армады, фейсбуковские арабские революции и т.д. Это примеры, когда мышь родит гору (положительная обратная связь), но гораздо чаще бывает наоборот, когда гора родит мышь (отрицательная обратная связь). Когда условия ухудшаются, но это никак не отражается на культуре, но стоит им ухудшиться до порогового уровня, как начинается скачёк в развитии культуры, с целью компенсации ухудшения, причём компенсация эта будет неадекватно сильной
Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11По-моему, вы подгоняете факты под теорию. Если бы вдруг Китай не прогрессировал, а прогрессировала бы Индия или страны Латинской Америки, вы бы сказали тоже самое, дескать в Китае слишком сильные вызовы.
В культурах всегда так, там правит стохастика и статистика, там нет строго, если так, то этак. Там сплошные условные допущения. Более того, одни и те же вызовы одни культуры могут подстегнуть к развитию, другие разрушить. Но факты есть гораздо более  надёжные, когда мы берём уже не единичные культуры, а множества культур. Например, пока культуры не могли эффективно бороться с вызовами среды, таковые были достаточны для стимулирования развития в относительно благоприятной зоне Междуречья, но не в слишком благоприятной африканской, затем, культуры развивались и эта зона стала уже слишком благоприятной и эти культуры стагнировали, вызовы были достаточны уже для юга Европы (Испания, Португалия, Франция), затем, эстафету взяли ещё более северные державы Англия и Германия и т.д. Конечно модель сильно упрощена, но где то так. А там, где вызовы были слишком сильны, например бушмены или эскимосы, там тоже развитие стагнировало. Только вызовы умеренной силы.
Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11Что касается паразитов и изолированных островов – почему вы считаете эти условия сверхблагоприятными? С паразитами борются защитные механизмы и иммунитет, а на маленьких островах мало территорий и бывают сильные колебания пищи (поэтому хищники там и не заводятся), так что нельзя назвать эти условия благоприятными.
Паразитизм практически всегда приводит к регрессу и даже редукции многих систем, например пищеварительной. Пища сама попадает, к тому же переваренная уже, иммунитет тоже не сильно достаёт многих, тех же кишечных гельминтов например. Точно так же и культуры, которые попадают в условия полной опеки другой культурой, например Саудовская Аравия, в обмен на нефть получает практически всё из США и некоторых стран Запада и потому там сейчас полная деградация духовной культуры, технологий, науки и т.д. Тот же паразитизм. Островные популяции тоже часто деградируют, те же хоббиты например. Да не только островные, а любые изоляты, даже материковые деградируют, по сравнению с более открытыми популяциями, это неоспоримый факт. Почитайте например «Великолепная изоляция» Симпсона.
Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11Дж. Тайсаев пишет: «Оно относительно, относительно потребностей и тут важен не просто уровень жизни, а отношение текущего уровня жизни к потребностям.»
Почему же у Китайцев вдруг подпрыгнули потребности? И почему же они не могли подпрыгнуть в Средневековье?
У китайцев потребности подпрыгнули из за притока материальных благ из Японии и стран Запада, тут важен толчёк, а дальше как в той цитате про несчастных аборигенов из Британа, к хорошему быстро привыкаешь. В Средневековье рост потребностей сильно сдерживала ориентация на аграрное производство, постоянная жесточайшая борьбы за земли и радикализация христианства, то есть фактически слишком сильные перманентные социальные вызовы не давали возможности для роста.
Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11По идее, европейцы должны угасать в плане открытий и изобретений, однако этого не наблюдается. Ещё до Китая после Второй мировой войны так же как Китай прогрессировала Япония – тоже дешёвая рабочая сила, тоже бурный экономический рост, в 80-х годах многие аналитикам всерьез считали, что Япония вот-вот перегонит Америку, однако к настоящему времени в Японии затяжной кризис экономики, Япония проигрывает в экономике Южной Корее и Китаю, а Американцы как были на первом месте, так на первом месте и остались. Думаю, Китай ждёт та же судьба.
Европа уже угасает и прекращение действия закона гордона Мура например это подтверждает, экономический кризис, стагнация в космических технологиях, в автомобилестроении уже давно нет прорывов, в военных технологиях и т.д. Япония, точно так же как и Германия и частично Италия, получили мощный толчёк в развитии от социального вызова второй мировой войны, которую они проиграли. Но дальше стимул пропал, технологии развили, уровень жизни подняли, куда же ещё и зачем.... А США имели стимул из за холодной войны с Советским Союзам, сейчас вызовы терроризма и вообще им везде до всего есть дело и есть ради чего развивать технологии, но и у них замедление наметилось. То же ждёт со временем и Китай с Южной Кореей, если только Китай не возьмёт на себя роль мирового жандарма вместо США.
Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11Дж. Тайсаев пишет: «Это всё включается в понятие социального»
Как минимум, экономический аспект больше связан с ресурсами, нежели является социальным аспектом.
Нет такого социального аспекта, который не был бы связан с ресурсами
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

user

#7
Дж. Тайсаев пишет: «спиться может каждый»
Но выше вероятность у того, кто жил или живёт в неблагоприятных условиях.

Дж. Тайсаев пишет: «но эффект гиперопеки ребёнка никто не отменял,»
По меркам каких-нибудь рептилий у млекопитающих тоже гиперопека ребёнка, однако им это не мешает и даже обуславливает эволюционный успех.

Дж. Тайсаев пишет: «Убийство эрцгерцога Фердинанда, убийство Черкесовым Свиридова, гибель непобедимой Армады, фейсбуковские арабские революции и т.д.»
Эти события обрушили уже накопившуюся лавину, так что если взглянуть на большом промежутке времени, то ничего по настоящему резкого в них нет.

Дж. Тайсаев пишет: «так же как и у опекаемого ребёнка, у которого и так всё есть.»
А у африканцев есть всё? Откуда вы знаете, что им нужно? Например, смертность у них большая, а жить хотят все.

Дж. Тайсаев пишет: «В-третьих, причём здесь число культур и их единство»
А при том, что аналогия с опекаемым ребёнком здесь не работает. Представьте, что вместо одного сильно опекаемого ребёнка – множество детей, которые могут конкурировать за эту самую сильную опеку. Да и характер у детей разный – кто-то условиями доволен, а кому-то и этого мало, а, значит, есть стимул к развитию. Это в корне меняет дело.

Дж. Тайсаев пишет: «если таких детей будет много и они не будут никак друг с другом связаны,»
Разрозненные культуры могут конкурировать, сливаться и распадаться. А характер у детей разный бывает – если их много, то найдутся и такие, для кого эти благоприятные условия будут так себе и будет стимул к развитию.

Дж. Тайсаев пишет: «В-четвёртых, я не читал Даймонда и не могу его ни критиковать, ни приветствовать.»
Чего ж вы тогда спорите с Даймондом, раз его не читали?

Дж. Тайсаев пишет: «В культурах всегда так, там правит стохастика и статистика, там нет строго, если так, то этак. Там сплошные условные допущения.»
А вот у Даймонда получилось создать естественнонаучную, строгую и верифицируемую модель развития континентов.

Дж. Тайсаев пишет: «тем, культуры развивались и эта зона стала уже слишком благоприятной и эти культуры стагнировали,»
У них начились проблемы с экологией и истощение ресурсов.

Дж. Тайсаев пишет: «Паразитизм практически всегда приводит»
Я не спорю с тем, к чему приводит паразитизм или островная изоляция. Я спорю с тем, что это – благоприятные условия. Например, большинство паразитов должны ограничиться небольшими ресурсами организма, так-как в противном случае есть шанс угробить хозяина. Они должны вести себя «тихо», дабы не спровоцировать иммунную систему хозяина или опять же не причинить ему излишнего вреда. 

Дж. Тайсаев пишет: «например Саудовская Аравия, в обмен на нефть получает практически всё из США и некоторых стран Запада и потому там сейчас полная деградация духовной культуры, технологий, науки и т.д. Тот же паразитизм.»
Это не паразитизм. Вот если бы Саудовская Аравия насильно высасывала ресурсы США, и США ничего бы взамен не получали, вот тогда это был бы паразит.

Дж. Тайсаев пишет: «У китайцев потребности подпрыгнули из за притока материальных благ из Японии и стран Запада»
А разве не наоборот, благодаря прогрессу в Китае туда начали поступать товары из Японий и стран Запада?

Дж. Тайсаев пишет: «фактически слишком сильные перманентные социальные вызовы не давали возможности для роста.»
В средневековье тоже шёл прогресс, совершенствовалось кузнечное дело и обработка металла, были созданы ветряные и водные мельницы, торсионные и гравитационные осадные орудия, мощные бронебойные арбалеты, а затем примитивное огнестрельное оружие. 

Дж. Тайсаев пишет: «Европа уже угасает и прекращение действия закона гордона Мура например это подтверждает, экономический кризис, стагнация в космических технологиях, в автомобилестроении уже давно нет прорывов, в военных технологиях и т.д.»
А в Россий или Китае прям бурное развитие космических технологий и новые открытия в автомобилестроений!  Зато в Европе развивается медицина, робототехника, альтернативные источники энергий и аккумуляторы, автомобилестроение тоже развивается(например, появляются электромобили), да и в космической отрасли развитие наметилось. А экономический кризис в Европе – свидетельство её развития, так-как вызван конфликтами в ходе этого развития. Стоит упомянуть и духовное развитие Европы, хотя многие считают его спорным, – развитие толерантности и терпимости к различным меньшинствам, умение создавать комфортные условия для людей с самыми разными взглядами.

Дж. Тайсаев пишет: «Нет такого социального аспекта, который не был бы связан с ресурсами»
Зачем тогда выделять «социальный аспект»?

Дж. Тайсаев пишет: «Меня вполне устраивает модель Тойнби»
Ну, есть люди, которых разумный дизайн вполне устраивает. Но это не доказывает правильность этой концепций. Тем более что теорию Тойнби можно подогнать под любые факты. Она едва ли верифицируема. В рамках этой гипотезы даже более слабые стимулы могут вызывать более сильные ответы, а это значит, что гипотезу можно применять как угодно.

Gundir

ЦитироватьБананы и другие тропические культуры Азии, для которых климат африканской тропической зоны исключительно благоприятен и которые в наши дни входят в число ее главных сельскохозяйственных продуктов, не могли проникнуть в Африку сухопутными марш­рутами. Они появились здесь лишь несколько тысячелетий спустя после начала их культивации в Азии — в I тысячелетии н. э., вместе с большой лодочной флотилией, сумевшей пересечь Индийский океан.
Да? А вот наоборот, жемчужное просо и сорго находят в Хараппе в 3-м тыс-ии до, а родина у них - Африка, зона летних дождей.

user

Gundir пишет: «Да? А вот наоборот, жемчужное просо и сорго находят в Хараппе в 3-м тыс-ии до, а родина у них - Африка, зона летних дождей.»
Родина просо вроде Китай, а не Африка. Сорго родом не из тропиков, а из Эфиопии. Совсем другие условия. Собственно и ценится за засухоустойчивость. А вообще, что интересно, как-то в газетах писали насчет обнаруженных в мумиях фараонов алкалоидов табака и даже кокаина. Такое мировое открытие. А потом выяснилось, то в малых дозах они содержатся в каких-то эндемичных африканских растениях. Не надо плавать в Америку.

Gundir

ЦитироватьРодина просо вроде Китай, а не Африка
просо разное бывает, Вы не заметили, что я сказал "жемчужное" ?
ЦитироватьСорго родом не из тропиков, а из Эфиопии.
и тут ошибаетесь, южный Судан
И, заметьте, что характерно, обе культуры - это культуры "летних дождей" а не зимних.
И в Хараппе не некие "алколоиды " найдены, а вполне конкретно - зерна

Neska

Как тяжело читать посты в пол-страницы.
Даже перемежающиеся цитатами оппонентов.
Лучше их разбивать на отдельные посты-тезисы: прочитал пост, понял тезис, подумал.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

user

Gundir пишет: «и тут ошибаетесь, южный Судан»
Во-первых, не Южный Судан, а просто Судан, который располагается севернее Эфиопии, и где распространены пустыни и засушливый климат. Во-вторых, Эфиопия тоже считается родиной сорго. Сорго могло проникнуть как из Судана в Эфиопию, так и из Эфиопии в Судан. Сорго отличается очень высокой засухоустойчивостью, солестоикостью и легко приспосабливается к различным почвам, поэтому сорго могло распространится за счёт культивирования через Аравийский полуостров как и просо африканское.

Gundir пишет: «просо разное бывает, Вы не заметили, что я сказал "жемчужное" ?»
Африканское просо тоже родом из Судана и Эфиопии и хорошо приспособлено к тамошнему засушливому климату. Просо африканское (в отличие от банана) очень засухоустойчиво и поэтому могло распространится за счёт культивирования через Аравийский полуостров.

Gundir пишет: «И в Хараппе не некие "алколоиды " найдены, а вполне конкретно – зерна»
«В 70-х годах прошлого века останки фараона попали в руки египтологов. А в 1976 году на мумии, хранившейся в Каирском археологическом музее, обнаружили странные бурые пятна. Анализ показал, что мумия поражена современными микроорганизмами, и Рамсеса II отправили во Францию на «лечение». Его облучали радиоактивными изотопами и провели курс инъекций антибиотиков. Заодно, пользуясь случаем, решили изучить состав бальзама, которым были пропитаны льняные бинты, окутывавшие мумию. Этими работами занялся палеоботаник Мишель Леско. Используя мощные микроскопы, спектрографы и другие новейшие приборы, он исследовал пылевидные частицы растений на бинтах. Находка, которую обнаружил Мишель Леско, весьма озадачила ученых. Льняная ткань содержала значительное количество табачной пыли! Откуда табак мог оказаться в Древнем Египте? Ведь в Европу его завезли только в XVI веке, а в Северную Африку он попал еще позднее. Леско не поверили, и его исследования повторил профессор Пари с группой авторитетных ученых. Результаты анализов дали однозначный ответ — в составе бальзамирующих смол содержится алкалоид из табачных листьев. Видимо, древние жрецы хорошо знали об антисептических свойствах табака. Попытки египтологов расшифровать их записи окончились неудачей — слишком сложным оказался шифр, которым пользовались жрецы.»
Как видите, никаких зёрен нет. Были только некое подобие табачной пыли и алкалоиды. Так что не стоит делать выводы, что египтяне плавали в Америку.

Дж. Тайсаев

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31
Дж. Тайсаев пишет: «спиться может каждый»
Но выше вероятность у того, кто жил или живёт в неблагоприятных условиях.

Дж. Тайсаев пишет: «но эффект гиперопеки ребёнка никто не отменял,»
По меркам каких-нибудь рептилий у млекопитающих тоже гиперопека ребёнка, однако им это не мешает и даже обуславливает эволюционный успех.

Дж. Тайсаев пишет: «Убийство эрцгерцога Фердинанда, убийство Черкесовым Свиридова, гибель непобедимой Армады, фейсбуковские арабские революции и т.д.»
Эти события обрушили уже накопившуюся лавину, так что если взглянуть на большом промежутке времени, то ничего по настоящему резкого в них нет.

Дж. Тайсаев пишет: «так же как и у опекаемого ребёнка, у которого и так всё есть.»
А у африканцев есть всё? Откуда вы знаете, что им нужно? Например, смертность у них большая, а жить хотят все.

Дж. Тайсаев пишет: «В-третьих, причём здесь число культур и их единство»
А при том, что аналогия с опекаемым ребёнком здесь не работает. Представьте, что вместо одного сильно опекаемого ребёнка – множество детей, которые могут конкурировать за эту самую сильную опеку. Да и характер у детей разный – кто-то условиями доволен, а кому-то и этого мало, а, значит, есть стимул к развитию. Это в корне меняет дело.

Дж. Тайсаев пишет: «если таких детей будет много и они не будут никак друг с другом связаны,»
Разрозненные культуры могут конкурировать, сливаться и распадаться. А характер у детей разный бывает – если их много, то найдутся и такие, для кого эти благоприятные условия будут так себе и будет стимул к развитию.

Дж. Тайсаев пишет: «В-четвёртых, я не читал Даймонда и не могу его ни критиковать, ни приветствовать.»
Чего ж вы тогда спорите с Даймондом, раз его не читали?

Дж. Тайсаев пишет: «В культурах всегда так, там правит стохастика и статистика, там нет строго, если так, то этак. Там сплошные условные допущения.»
А вот у Даймонда получилось создать естественнонаучную, строгую и верифицируемую модель развития континентов.

Дж. Тайсаев пишет: «тем, культуры развивались и эта зона стала уже слишком благоприятной и эти культуры стагнировали,»
У них начились проблемы с экологией и истощение ресурсов.

Дж. Тайсаев пишет: «Паразитизм практически всегда приводит»
Я не спорю с тем, к чему приводит паразитизм или островная изоляция. Я спорю с тем, что это – благоприятные условия. Например, большинство паразитов должны ограничиться небольшими ресурсами организма, так-как в противном случае есть шанс угробить хозяина. Они должны вести себя «тихо», дабы не спровоцировать иммунную систему хозяина или опять же не причинить ему излишнего вреда. 

Дж. Тайсаев пишет: «например Саудовская Аравия, в обмен на нефть получает практически всё из США и некоторых стран Запада и потому там сейчас полная деградация духовной культуры, технологий, науки и т.д. Тот же паразитизм.»
Это не паразитизм. Вот если бы Саудовская Аравия насильно высасывала ресурсы США, и США ничего бы взамен не получали, вот тогда это был бы паразит.

Дж. Тайсаев пишет: «У китайцев потребности подпрыгнули из за притока материальных благ из Японии и стран Запада»
А разве не наоборот, благодаря прогрессу в Китае туда начали поступать товары из Японий и стран Запада?

Дж. Тайсаев пишет: «фактически слишком сильные перманентные социальные вызовы не давали возможности для роста.»
В средневековье тоже шёл прогресс, совершенствовалось кузнечное дело и обработка металла, были созданы ветряные и водные мельницы, торсионные и гравитационные осадные орудия, мощные бронебойные арбалеты, а затем примитивное огнестрельное оружие. 

Дж. Тайсаев пишет: «Европа уже угасает и прекращение действия закона гордона Мура например это подтверждает, экономический кризис, стагнация в космических технологиях, в автомобилестроении уже давно нет прорывов, в военных технологиях и т.д.»
А в Россий или Китае прям бурное развитие космических технологий и новые открытия в автомобилестроений!  Зато в Европе развивается медицина, робототехника, альтернативные источники энергий и аккумуляторы, автомобилестроение тоже развивается(например, появляются электромобили), да и в космической отрасли развитие наметилось. А экономический кризис в Европе – свидетельство её развития, так-как вызван конфликтами в ходе этого развития. Стоит упомянуть и духовное развитие Европы, хотя многие считают его спорным, – развитие толерантности и терпимости к различным меньшинствам, умение создавать комфортные условия для людей с самыми разными взглядами.

Дж. Тайсаев пишет: «Нет такого социального аспекта, который не был бы связан с ресурсами»
Зачем тогда выделять «социальный аспект»?

Дж. Тайсаев пишет: «Меня вполне устраивает модель Тойнби»
Ну, есть люди, которых разумный дизайн вполне устраивает. Но это не доказывает правильность этой концепций. Тем более что теорию Тойнби можно подогнать под любые факты. Она едва ли верифицируема. В рамках этой гипотезы даже более слабые стимулы могут вызывать более сильные ответы, а это значит, что гипотезу можно применять как угодно.
Завтра отвечу
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «спиться может каждый»
Но выше вероятность у того, кто жил или живёт в неблагоприятных условиях.
Уж поверьте моему жизненному опыту, мне почти 50 лет, в благоприятных условиях спиваются по крайней мере не реже, подозреваю что чаще, поскольку в неблагоприятных на блажь просто нет времени
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «но эффект гиперопеки ребёнка никто не отменял,»
По меркам каких-нибудь рептилий у млекопитающих тоже гиперопека ребёнка, однако им это не мешает и даже обуславливает эволюционный успех.
Опека это хорошо, гиперопека плохо. Например, у птиц есть такой феномен, когда слёток продолжает требовать еду у родителей, даже будучи взрослым, все эти птицы как правило не выживают
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «Убийство эрцгерцога Фердинанда, убийство Черкесовым Свиридова, гибель непобедимой Армады, фейсбуковские арабские революции и т.д.»
Эти события обрушили уже накопившуюся лавину, так что если взглянуть на большом промежутке времени, то ничего по настоящему резкого в них нет.
Вы отрицаете очевидное, есть две крайности, одна, состоит в том, что отрицается любая возможность что либо прогнозировать, поскольку случайность превалирует, это релятивизм, который имеет начало ещё с Гераклита, другая крайность, которая берёт начало с Парменида, утверждает обратное, всё уже давно твёрдо прописано, поскольку в мире правят закономерности, это детерминизм, тут первый наверное Лаплас, истина посередине. Есть такая наукав синергетика, почитайте того же Пригожина, в точке биффуркации малое воздействие может вызвать огромный эффект и «мышь может родить гору»
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «так же как и у опекаемого ребёнка, у которого и так всё есть.»
А у африканцев есть всё? Откуда вы знаете, что им нужно? Например, смертность у них большая, а жить хотят все.
Я смотрел как то репортаж о землетрясении, в котором погибло много людей.  В одной семье погибли все дети, они были вполне, почти что рады, в другой, все остались живы все, но лишились имущества, они были безутешны. Это жестоко звучит, но это верно для них, ведь штампуют они деток каждый год, а выживает мало, для них это норма, а вот потеря имущества, это неизбежная голодная смерть
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «В-третьих, причём здесь число культур и их единство»
А при том, что аналогия с опекаемым ребёнком здесь не работает. Представьте, что вместо одного сильно опекаемого ребёнка – множество детей, которые могут конкурировать за эту самую сильную опеку. Да и характер у детей разный – кто-то условиями доволен, а кому-то и этого мало, а, значит, есть стимул к развитию. Это в корне меняет дело.
Мы с сестрой двойняшки, меня любили больше, но как то в Анапе, сестра пропала, нам тогда было 3 года. Мама плакала долго, потом выяснилось, что сестра просто собирала ракушки и её нашли в одном из пионерлагерей. Сестру привезли, мама стала плакать ещё больше и у неё как будто что то включилось, с тех пор она за неё стала бояться страшно, звонит к ней каждые 5 минут, если она не дома, сестра у меня очень талантливая и предприимчивая, достаточно сказать, что по французскому языку в 1984 кажется году она взяла первое место по России среди вузов , но из за этой гиперопеки нашей мамы так и не смогла стать полностью независимой
Я не спорю с Дайморндом, я защищаю Тойнби, а про Даймонда я даже не упомянул ни разу, поскольку не знаю его
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «Паразитизм практически всегда приводит»
Я не спорю с тем, к чему приводит паразитизм или островная изоляция. Я спорю с тем, что это – благоприятные условия. Например, большинство паразитов должны ограничиться небольшими ресурсами организма, так-как в противном случае есть шанс угробить хозяина. Они должны вести себя «тихо», дабы не спровоцировать иммунную систему хозяина или опять же не причинить ему излишнего вреда.
У паразитов тоже хватает своих проблем, но редукция многих систем жизнеобеспечения и инволюция говорят красноречиво - это всё таки более благоприятные условия и тут ниже давление отбора.
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «например Саудовская Аравия, в обмен на нефть получает практически всё из США и некоторых стран Запада и потому там сейчас полная деградация духовной культуры, технологий, науки и т.д. Тот же паразитизм.»
Это не паразитизм. Вот если бы Саудовская Аравия насильно высасывала ресурсы США, и США ничего бы взамен не получали, вот тогда это был бы паразит.
Вы правы, это скорее коменсализм, нет, скорее симбиоз или мутуализм, но суть от этого не меняется, у них нет собственных стимулов для развития, всё и так даёт нефть
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «У китайцев потребности подпрыгнули из за притока материальных благ из Японии и стран Запада»
А разве не наоборот, благодаря прогрессу в Китае туда начали поступать товары из Японий и стран Запада?
Всё двойственно и потребности растут благодаря прогрессу и прогресс растёт благодаря росту потребностей
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «фактически слишком сильные перманентные социальные вызовы не давали возможности для роста.»
В средневековье тоже шёл прогресс, совершенствовалось кузнечное дело и обработка металла, были созданы ветряные и водные мельницы, торсионные и гравитационные осадные орудия, мощные бронебойные арбалеты, а затем примитивное огнестрельное оружие.
Чё то было конечно, но в основном это было заимствованно из Китая и от арабов, но в любом случае даже в сравнении с античностью, это был откат назад
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «Европа уже угасает и прекращение действия закона гордона Мура например это подтверждает, экономический кризис, стагнация в космических технологиях, в автомобилестроении уже давно нет прорывов, в военных технологиях и т.д.»
А в Россий или Китае прям бурное развитие космических технологий и новые открытия в автомобилестроений!  Зато в Европе развивается медицина, робототехника, альтернативные источники энергий и аккумуляторы, автомобилестроение тоже развивается(например, появляются электромобили), да и в космической отрасли развитие наметилось. А экономический кризис в Европе – свидетельство её развития, так-как вызван конфликтами в ходе этого развития. Стоит упомянуть и духовное развитие Европы, хотя многие считают его спорным, – развитие толерантности и терпимости к различным меньшинствам, умение создавать комфортные условия для людей с самыми разными взглядами.
В России тоже стагнация, а вот в Китае уже наметился бурный рост технологий, Россия пока к бурному росту не готова, у нас идёт перераспределение капитала, попросту воровство, а когда сформируются новые Ротшильды и Рокфеллеры, появится у них заинтересованность в росте экономики, дабы увеличить тем самым и свои капиталы, подъём начнётся и у нас. Медицина говорите, всё было изобретено уже до второй половины 20 века, а сейчас мы лишь черпаем эти открытия, есть редкие прорывы, но они оченб редки. Посмотрите нобелевские премии и всё станет ясно, раньше за такую мелочёвку даже сталинскую премию не дали, на безрыбье.... Автомобилестроение, извините, электьромобили изобрели при царе горохе и всё никак, я читат в дестсве, что уже в 80 все авто будут на воздушной подушке, а звезда КЭЦ Беляева или марсианские хроники Брэдберри, всё это оказалось явным преувеличением. А космос.... Помилу   йте, за 30 лет мы прошли путь от ФАУ-2 до Союза и Апполона, а за оставшиеся 30 лет пшик, в 1981 полетел первый многоразовый корабль и всё, дальше ничего. Я в школе ещё читал про планирование полёта на Марс в 80-х, опять пшик, даже на луну мы так и не полетели после того прорыва американцев. Полная деградация в космической отрасли, поскольку нет стимула, нет холодной войны. Вот только терроризм чуточку подстегнул, сейчас например стали развивать беспилотную авиацию
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «Нет такого социального аспекта, который не был бы связан с ресурсами»
Зачем тогда выделять «социальный аспект»?
Всё в мире связанно друг с другом и любое выделение есть необходимая абстракция, иначе мир не понять
Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «Меня вполне устраивает модель Тойнби»
Ну, есть люди, которых разумный дизайн вполне устраивает. Но это не доказывает правильность этой концепций. Тем более что теорию Тойнби можно подогнать под любые факты. Она едва ли верифицируема. В рамках этой гипотезы даже более слабые стимулы могут вызывать более сильные ответы, а это значит, что гипотезу можно применять как угодно.
Знаете, она не верифицируема и не фальсифицируема в единичных фактах, это не возможно, поскольку социальные закономерности не детерминистчны и тут правит статистика, но если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как. Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).