О происхождении культурной кукурузы.

Андрей Небогин · сентября 23, 2013, 09:07:38

Креационисты о возникновении культурной кукурузы:

значит, в глубокой древности жили-были люди, которые НЕ имея перед глазами конечную цель, занимались " интрогрессивной гибридизации".

я могу понять, что сегодняшние садоводы, уже ЗНАЯ, каковы будут результаты многолетних перекрещиваний, селекции, скрещивают рябину-смородину и проч... Но древний человек - он-то с какого интересу взял початок с жуткими несъедобными зернышками, сбегал в Мексику, приволок оттуда еще один початок , при чем, древний чел должен был ЗНАТЬ, что он конкретно делает, скрещивая эти два вида.

Мне даже неловко говорить, что эволюция НЕ ставит перед собой никаких далеко идущих целей.

о существовании интрогрессивной гибридизации. я в курсе. Меня волнует, ЧТО или КТО древним людям рассказ об ЭТИХ способах получения новых сортов и видов.
Ведь прародительского материала в современной кукурузе менее 12 % ( да и то сомнительно - ведь исходного вида кукурузы дикой сейчас нет).

не утруждайте себя описанием интрогрессивной гибридизации., лучше расскажите, что по-Вашему могло сподвигнуть в самом начале селекционной практики древнего человека на ТАКОЙ шаг? Ведь он НЕ знал, НЕ предполагал, и не имел в природе таких примеров как интрогрессивной гибридизации.

алексаннндр · сентября 23, 2013, 12:51:16

Я так слышал, что в начале у древней кукурузы была востребована сочная сердцевина стебля, а не початки.
Правда, початки увеличивались, эстетический отбор?

Gundir · сентября 23, 2013, 14:35:46

ЦитироватьЯ так слышал, что в начале у древней кукурузы была востребована сочная сердцевина стебля, а не початки.

У теосинте съедобный стебель?

алексаннндр · сентября 23, 2013, 15:51:29

Ну наверное!

В связи с этим вопрос, если кто знает, это точно доказано, что теосинте предок культурной кукурузы или нет?
Странно, чтобы сейчас это представляло какую-то трудность, анализ ДНК и по крайней мере будет точно понятно куда грести.

Gundir · сентября 23, 2013, 18:15:22

ЦитироватьВ связи с этим вопрос, если кто знает, это точно доказано, что теосинте предок культурной кукурузы или нет?
Странно, чтобы сейчас это представляло какую-то трудность, анализ ДНК и по крайней мере будет точно понятно куда грести.

Во всяком случае они скрещиваются

алексаннндр · сентября 23, 2013, 19:47:31

Так их минимум две, теосинте, или два

.
Многолетняя и однолетняя, кукуруза с обеими скрещивается.
Кукурузу с микропочатками по сравнению с современными сортами гарантированно выращивали, то есть зачем-то это было нужно.
Зелень кукурузы едят и сейчас, я так понимаю, вряд ли теосинте сильно в этом плане может отличаться от неё.
Всё-таки её пока рассматривают, я так понял, как ближайшего родственника, может быть одного из гибридных предков.
Сейчас теосинте используют для выведения новых сортов.

DB · сентября 23, 2013, 23:43:33

Цитата: алексаннндр от сентября 23, 2013, 15:51:29
В связи с этим вопрос, если кто знает, это точно доказано, что теосинте предок культурной кукурузы или нет?
Странно, чтобы сейчас это представляло какую-то трудность, анализ ДНК и по крайней мере будет точно понятно куда грести.

Да, это уже доказано. Теперь ясен даже ареал, откуда происходил вероятный предок - долина р. Бальсас (штат Герреро, Мексика).

DB · сентября 23, 2013, 23:46:11

Цитата: Gundir от сентября 23, 2013, 14:35:46
ЦитироватьЯ так слышал, что в начале у древней кукурузы была востребована сочная сердцевина стебля, а не початки.
У теосинте съедобный стебель?

Гипотеза состоит в том, что сок использовался для приготовления пива.

Sweet Beginnings: Stalk Sugar and the Domestication of Maize
John Smalley and Michael Blake
Current Anthropology
Vol. 44, No. 5 (December 2003), pp. 675-703

Андрей Небогин · сентября 24, 2013, 09:03:14

Могу выложить часть диалога с креационистом:

Андрей Небогин replied to Креационист
11:00
Вначале искусственный отбор не был таким направленным, как в наше время. Гибридизация могла быть и естественной. Многие виды растений и животных в естественных природных условиях подвергаются гибридизации (не нужно бегать с пыльником одного определенного растения и тереть его о рыльце другого определенного растения). Наблюдалась гибридизация между плодово-ягодными культурами в естественных условиях их обитания, а также животными (перечислять?).

И не нужно ничего заранее знать.
Хотя, я, например, не знаю, какое представление о селекции имели люди, во времена которых происходила гибридизация кукурузы. Возможно, они вполне сознательно выводили новые виды.

Ладно, даже пусть мы вообще ничего не знаем о появлении культурной кукурузы (хотя это не так), разве это повод вплетать сюда пришельцев. Кто у нас пробелы в знаниях затыкает богами?

Вы придумали идею и пытаетесь искать факты, ее подтверждающие, и факты, опровергающие противоположную точку зрения, а нужно просто искать факты.
Т.е. не сначала выдвижение идеи, а потом подгонка фактов (это метод религии), а сначала сбор фактов, анализ, а потом формирование теории.

Но вернемся к нашей кукурузе.

"древний человек - он-то с какого интересу взял початок с жуткими несъедобными зернышками"
----
- с чего Вы взяли, что они были несъедобны?
_______
"сбегал в Мексику, приволок оттуда еще один початок"
----
- Сбегал? Куда приволок?
Зачем вообще туда бегать?
_______
"эволюция НЕ ставит перед собой никаких далеко идущих целей"
----
- Да, не ставит, только к вопросу о кукурузе это не имеет никакого отношения.

Эволюция не ставила никаких целей при естественной гибридизации в природе. И сейчас не ставит, когда такая гибридизация проводится селекционерами. Цели ставят люди (а иногда даже не ставят, да).
_______
"Ведь прародительского материала в современной кукурузе менее 12 % "
----
- Откуда сия информация?

-------------------------------

Ольга replied to Андрей
15:05
Ископаемые остатки пыльцы кукурузы показывают, что это растение американское и что предок кукурузы - сама кукуруза, а не ее родственники - теосинте или трипсакум.
=
15:06
До недавнего времени существовало предположение, что современная культурная кукуруза происходит от теосинте. Однако более поздними исследованиями это предположение было опровергнуто.
15:06
Не подтвердилось также мнение о том, что современная голозерная кукуруза происходит от пленчатой кукурузы. Наиболее вероятным является предположение, что кукуруза в нынешнем ее состоянии является результатом одомашнивания неизвестного дикого вида.
Like
reply
15:09
В настоящее время кукуруза представляет собой образец растения очень высокой степени окультуренности. Без помощи человека современная кукуруза не может существовать и уже не способна к одичанию. Утратив способность к осыпанию семян, она не может воспроизводиться без искусственного посева, а семена ее без хранения в сухих помещениях теряют всхожесть и погибают.

-------------------------------

Андрей Небогин replied to Ольга
10:17
"Ископаемые остатки пыльцы кукурузы показывают, что это растение американское и что предок кукурузы - сама кукуруза, а не ее родственники - теосинте или трипсакум"
----
- Ольга, ну Вы-то вроде здравомыслящий человек...
Из вышесказанного каким-то образом следует, что сахарную кукурузы создали пришельцы?

Интересно, что кукурузные початки в те времена были примерно в 10 раз меньше, чем у современных сортов, и не превышали 3-4 см в длину.
(Искусственный отбор налицо).

Международная группа учёных под руководством археоботаника Долорес Пиперно (Dolores Piperno) из Смитсоновского национального музея естественной истории и профессора антропологии Энтони Ранере (Anthony Ranere) из Темпльского университета в Филадельфии, обнаружила первые прямые свидетельства того, что кукуруза была одомашнена около 8700 лет назад в центре долины Бальсас в Мексике, вырастив её из дикого растения теосинте, и это самая ранняя датировка для одомашненной кукурузы.
(Теосинте - не кукуруза).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кукуруза_сахарная#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
_______
"существовало предположение, что современная культурная кукуруза происходит от теосинте. Однако более поздними исследованиями это предположение было опровергнуто"
----
- Кем, когда, в какой научной работе?
_______
"Наиболее вероятным является предположение, что кукуруза в нынешнем ее состоянии является результатом одомашнивания неизвестного дикого вида"
----
- Я Вас не понимаю...
Вы хотите доказать, что сахарная кукуруза не имеет дикого предка? Тогда Вы сами же доказываете, что имела.
_______
И Вы не ответили на мой вопрос.

"Ведь прародительского материала в современной кукурузе менее 12 % "
----
- Откуда сия информация?

Ольга, Вы сторонник науки или мистики? Вы креационист?
Вы о научном принципе "бритва Оккама" слышали?
Я так понял, Вы пытаетесь доказать, что сахарная кукуруза была создана пришельцами... Как-то глупо получается - лететь фиг знает сколько, создавать из шимпанзе человека, а из других растений сахарную кукурузу (видно, чтобы он сытно питался?). С их-то методами могли бы создать кукурузу с зернами весом, скажем, 1 кг да чтобы они содержали набор всех необходимых белков, жиров, углеводов, минералов и витаминов.

Конечно, можно предположить, что какие-то инопланетяне прилетели и создали человека и кукурузу, только вам самим не смешно. Есть вполне естественные объяснения.

Андрей Небогин replied to Ольга
10:24
"укажи ПРИЧИНУ, по кот орой началась селекция в древнем мире"
----
Чувство голода и любопытство - одни из них.
10:25
трудно представить, что получтся в рез-тате селекции

И это значит.... пришельцы. О да, мы не креационисты, но верим в сотворение кукурузы и сапиенса.

Андрей Небогин replied to Ольга
10:26
НЕТ и НЕ было в природе у нее диких предков

Голословное утверждение.
От того, что Вам хочется, чтобы у нее не было предков, это не становится истиной. :-)

Андрей Небогинreplied to Ольга
10:29
лауреат Нобелевской премии по медицине Джордж Бидл обнаружил, что в этом растении намешан странный генетический коктейль. И найти точного прародителя на планете Земля невозможно

Либо Вы привираете, либо это не ученый, а учОный.
Назовите мне работу, в которой описано, что геном сахарной кукурузы - коктейль, и в каком научно рецензированном журнале можно почитать сию работу?
10:42
Раньше початки кукурузы были значительно меньше (у самых древних известных початков кукурузы длина составляет менее 2 см).
Индейцы заметили, что дети похожи на родителей (для этого много мозгов не надо) и, таким образом, вели бессознательный (а возможно сознательный) отбор - на сев оставляли более крупные зерна.
Согласно археологическим находкам в пещере Бэт-Кейв (Нью-Мексико), примерно 1000 лет назад произошло скрещивание индейской кукурузы с дикорастущим мексиканским злаком теосинте. От потомства этого гибрида было получено путем отбора растение, сходное с современной кукурузой. Еще в доколумбову эпоху индейцы добились относительно высоких результатов в искусственном отборе: появились все основные типы современной кукурузы (кремнистая, зубовидная, крахмалистая, сахарная и лопающаяся).

И никакой мистики, никаких инопланетян.
Оккам всегда приходит и своей острой бритвой отсекает всяких богов, инопланетян и прочих излишних сущностей...