Зарождение агрокультуры.

[Дем]

Например, если они в Америке такие самостоятельно умные, то почему за многие тысячи лет не смогли изобрести колесо или выплавку даже меди?

Колесо они изобрели. А вот лошадь изобрести не получилось.

А насколько датировки окончательные, есть ли вероятность, что земледелие в целом удревнится, как на БВ так и на транзитных территориях и потом: миграции могли быть очень незначительными (по идее достаточно одного человека), но на промежуточных территориях технологии могли, по некоторым причинам, не закрепиться, а вот в том же Вьетнаме пришлись кстати.

тут одно опровергающее замечание - если была миграция технологий - то почему не было миграции самого злака?
Ведь гораздо проще выращивать уже окультуренный, чем селекционировать дикоросты непонятных видов.

[Cirill]

Вот смотрите, что такое 14 тысяч лет назад? Только что закончился последний ледник, как понимаю. Натуф называют бескерамическим неолитом, но по материальной культуре это фактически эпипалеолит, ну или мезолит (этот термин не всеми признан). Если удревнять, то уже в другую климатическую эпоху, а это вряд ли будет. Ну могут найти зерна с датами лет на 300-500 древнее, ну и что. Да и то вряд ли. Натуф появляется как культура собирателей, а земледельцами окончаттельно их признают, т.к. ботаники считают, что в середине Натуфа уже измененные , селекционированные зерна есть (там селекция заключалась только в том, что зрелые зерна с колоса не осыпались, урожайность такая же как у дикого). Ну а у соседей, соответственно ничего этого в это время нету из интересующего. Палеолит... Ну или мезолит типичный. А когда появляется, то похоже вместе с населением из плодородного полумесяца, и попозже на несколько тыщ лет

убедительно, тогда такой вопрос: а как с Гвинеей, насколько она самостоятельна или есть реальная вероятность, что там выходцы из ЮВА?

[Gundir]

Изучу вопрос - отвечу, сам только краем уха...

[идрис]

Все таки семена это виды, а они не могут расти в широком ареале. Принести то их могли, но они быстро умерли и их заменили местными похожими видами. Тут важна идея, ее просто так не придумать.

Так вроде не было колеса в американских цивилизаций, тут на форуме писали.

По Чохской стоянке. Как я понял там местный мезолит перешел в местный неолит, то есть одомашнили местные злаки. Следов миграции вроде как нет. Кремневые орудия для обоих периодов сохранили свои базовые особенности и т.д.

[Gundir]

Плохо представляю себе Чохскую стоянку. Какие там даты? Какие агрикультуры найдены?

[идрис]

Можете в поисковике задать.

Вот что должны знать студенты археологи в СПбГУ
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fedc.spbu.ru%2Flibrary%2Fcatalog%2Farh1.rtf&ei=lCeaUcmwKoK3O9qYgdAP&usg=AFQjCNE-QuEqWWnkx9LFvNF8FTQORwSDjg&sig2=mtQr50-pLrrT0h4wIkurFw&bvm=bv.46751780,d.ZWU
Там раздел Археология Закавказья. Стоянка упомянута в Верхнем палеолите, но так мельком. Потом в мезолите, два из трех абзацев. А неолит собственно с этой стоянки и начинается (вернее начинается то, что студент должен о неолите Закавказья знать). Есть монографии по стоянке и т.д.

[Gundir]

По тому, что студенты знать должны - вообще не особенно поймешь. Преемственность каменных индустрий.. ну и что?
Неолит - 7-е тыс-ие. Не так чтобы сильно рано, на Балканах пораньше. Остатки зерновых. Каких? Это важно, т.к. ячмень и пшеница в диком виде были только в "плодородном полумесяце". каких то других злаков?

[алексаннндр]

Нет, вроде как идея колеса была буквально, игрушки на колёсиках, для идеи этого достаточно.
Выплавка меди- так если бронза была известна, но ещё не широко распространились эти технологии, так вообще, я бы сказал, гениальные в америке были цивилизации, почти на уровне каменного века, действительно металлы были распространены слабо, ну золото и серебро, но это в целом попроще с теми богатейшими залежами, которые у них тогда были под рукой, но государства-то были созданы очень даже на уровне, да, древнего востока по нашим понятиям, так это восток-то древний, а достижения на этом востоке не стыдные и для средневековья были, по крайней мере раннего.
Испанцы признавали, что империя инков управляется наилучшим образом, это они про центральноимперскобюрократический контроль всего и вся.
Я бы это оценил как отрицательное для них, но тогда это виделось именно выигрышным, с испанской-то королевской жаждой абсолютизма.
Да и действительно инковская империя избежала в некоторых местах экологических катастроф из-за распашки того, чего не следовало, были изданы спецзаконы в своё время, гуано с морских побережий использовалось, не знаю только насколько далеко оно транспортировалось, но птичьи базары использовались профессионально.
Чинампы- это конечно возможно только в определённых ландшафтах, и всё же, это то самое любимое органическое совершенное земледелие, неистощаемые достаточно интенсивно возделываемые угодья, искусственно созданные.
Думать эти цивилизации умели, когда бывало вдохновение.

[Gundir]

Южноамериканская агрономия вообще выглядит выигрышно по сравнению с ближневосточной. Что там с ячменем делать надо дополнительно? Он и дикорастущий дает 6 центнеров с гектара. Они и не упирались особо в селекцию. Больше в технологию, в инженерию. Серпы там, плуги... А сраните с тем как американцы вывели из теосинте кукурузу. Это же додуматься надо было. Есть сведения что на побережье Перу каждый росток кукурузы высаживали вручную, да еще и в ямку клали рыбку - анчоуса. Зато по технологической части все не так круто.

[catty]

А кто сказал, что наши предки были тупые? Освоить огромные территории с совершенно разными условиями, одомашнить целую кучу животных, оседлать лошадь, окультурить растения,... А ведь при этом всем надо еще и вырастить детей... почти на свежем воздухе, без памперсов и антибиотиков! Да они были умнее нас с вами...

[Gundir]

Вы полагаете свежий воздух может помешать?

[catty]

Вы полагаете свежий воздух может помешать?

Да нет, только к свежему воздуху иногда прилагается дождь и снег...

[алексаннндр]

Так скорее удивительно, почему агрокультура появилась так поздно, шалашники, оказывается, почти агрокультурствуют в Австралии, выращивают рядом с брачными шалашами нужные цветы, а ненужные выпалывают.
От этого и до пищевой агрокультуры недалеко.
К тому же выращивание злаков- это действительно целая спецнаука жизни, потому что зерно человек не будет клевать, ему нужно его хотя бы сварить, ну это ещё просто, так уже очень давно зерно у нас идёт ещё в большой степени на хлебопечение, а кашу не сваришь без развитой гончарной индустрии, разве что каменные сосуды выдалбливать, но это сильно трудно, да и камень нужен удачный, а то трескаться начнёт.
Вот и получается, что для хлеборобства действительно нужна спеццивилизация уже, а огурцы с тыквами, яблоками, абрикосами, ягодами и так далее сочные плоды и сухие, но которые съесть сразу можно или после жарки в костре, картофель до кучи с корнеплодами и такие как капуста, можно выращивать практически с животного уровня, охраняй нужные травянистые растения или кустарники с деревьями и способствуй размножению именно их, а сорняки подавляй своей элементарной трудовой деятельностью.
Конечно сначала в особенно благоприятном климате.
Ну так и злаководство тоже возникло в спецблагоприятном климате.

почему же этого не произошло?
Чем же таким "взяли" злаки?
Я понимаю, сама устоявшаяся зернокультура уже удачна, зерно и муку сравнительно легко хранить, да и хлебобулочные изделия тоже, в общем-то.
Они одновременно калорийны и удобны.
Но картофель не хуже, тут даже в новое время он потеснил зерновое питание, что уж говорить о первобытном обществе.
Ну картофель с бататом и ямсом есть только в западном полушарии.
Хорошо, но клубневые-корнеплодные растения есть и в восточном полушарии, если данная логика верна, то такие растения должны были быть одомашнены на десятки если не сотни тысяч лет раньше! Копья деревянные значит умели делать триста тысяч лет назад, профессионально, с соображением и обжиганием острого конца, а понять, что репа будет расти здесь, если её здесь посадить- это как-то запредельно сложно?

[LFrentz]

охраняй нужные травянистые растения или кустарники с деревьями и способствуй размножению именно их, а сорняки подавляй

да, мне тоже кажется более вероятным не разовый интелектуальный прорыв, связанный с осознанием вегетативного цикла, а постепенное накапливание полезных растений вокруг постоянных стоянок. Может ключевой момент именно появление постоянных (регулярных - часто используемых) стоянок в особо изобильных местах ? 
Семена могли накапливаться и прорастать рядом совершенно не осознанно: потерял пару зерен - они проросли, съел плод - выплюнул семечки. Плюс часть зерен попадала в почву уже сразу с удобрением )))
А потом уже просто охраняй от соседей "свои" поля, возле своих поселений.

[идрис]

Может быть эти стоянки располагались там где более калорийные зерна ели животные. Человек смотрел и думал, а что это там едят животные? Может и мне стоит это попробовать. Начинал как своеобразный обряд.

Собственно дикорастущие яблоки, грушу, абрикосы, капусту и т.д. Есть конечно можно. Но это горькое, кислое и вообще крайне не вкусное. Тут можно сравнить с тропическими фруктами, которых сотни видов. При чем сладких и вкусных, но их что то никто не одомашнил, они как были дикими, так и остались.

Или возможно человек собирал разные семена и овощи дома. Просто так собирал. А потом когда ему стало очень голодно (обычно это бывает в конце зимы), то он начал искать и смотреть и обратил внимание, на то, что собрал и попробовал с голода. Раз поробовал - другой, понравилось. Потом стал такие семена регулярно собирать и запасать. потом некоторые из них у него прорастали. Потом из пророщенных вырастали те же самые, что он собирал. потом человек догнал, что можно не собирать - можно выращивать и понеслось.