Зарождение агрокультуры.

[Gundir]

Я написал, что подобная реконструкция может способствовать тому, что кто то может поставить под сомнение тезис о значительной автономности в развитии цивилизаций Америки.

Кроме сомнений это все надо как то обосновать. Вот смотрите - Натуф. Первые достоверные окультуренные семена ячменя найдены в слоях с датой 11-12 тысяч лет. На Балканах - 9000. Примерно так же - в Египте. В Туркмении (Джейтон) 8000 лет. Индия (Хараппа) 5000 лет. Видна экспансия в пространстве и во времени. Кстати, с одними и теми же злаками (позднее и животными) с похожими жилищами и "городами" (потом и без кавычек). С похожей, в конце концов, керамикой. А находки "культурного" риса в Индокитае около 10000 лет назад как то выпадают из этой картинки. И "движется" позднее рис с юга на север. 10000 лет назад в пещерах на севере Перу найдены остатки окультуренной фасоли. Это как вписать в "диффузию"?

[catty]

Я написал, что подобная реконструкция может способствовать тому, что кто то может поставить под сомнение тезис о значительной автономности в развитии цивилизаций Америки. Это если отбросить другие вариации гипотетических взаимодействий жителей Америки и Старого Света в доколумбовые времена.

На генетические исследований надежд вероятно мало. Показателен пример с жителями Ямайки которые по генам одно, а по языку и культуре совершенно другое. То есть при сильном контрасте в уровне развития, достаточно минимального числа мигрантов и их следы за такое время дрейф генов полностью сотрет.

Идрис, я конечно не специалист в этом вопросе, но все же рискну написать: с моей точки зрения ничего особо гениального в агрокультуре нет. Нужно знать что при посадке в землю вырастает посаженная культура и иметь достаточно мозгов что бы это сделать возле своего дома. 

[Gundir]

Идрис, я конечно не специалист в этом вопросе, но все же рискну написать: с моей точки зрения ничего особо гениального в агрокультуре нет. Нужно знать что при посадке в землю вырастает посаженная культура и иметь достаточно мозгов что бы это сделать возле своего дома. 

когда знаешь принцип - конечно, все банально. Но сам принцип надо было изобрести. Это фундаментальное открытие было. "Изобрести то, не знаю что" невозможно.

[catty]

Идрис, я конечно не специалист в этом вопросе, но все же рискну написать: с моей точки зрения ничего особо гениального в агрокультуре нет. Нужно знать что при посадке в землю вырастает посаженная культура и иметь достаточно мозгов что бы это сделать возле своего дома. 

когда знаешь принцип - конечно, все банально. Но сам принцип надо было изобрести. Это фундаментальное открытие было. "Изобрести то, не знаю что" невозможно.

И все же это вам не атомный реактор. Просто я к тому, что может быть на самом деле все было так: сначала земледелие появилось в Леванте и оттуда уже распространилось на Евразию, а в Южной Америке возникло независимо? Почему так не может быть? 

[идрис]

Практически все может быть. Но я ведь указал, что тезис о самостоятельности цивилизаций Америки может быть поставлен под сомнение и не более того.


Например, если они в Америке такие самостоятельно умные, то почему за многие тысячи лет не смогли изобрести колесо или выплавку даже меди?

Все таки близки натуфийцам были жители соседних нагорий Западной Азии и Кавказа. Плюс вроде как центрами максимального разнообразия злаков и местами их одомашнивания были собственно Вост.Кавказ и Эфиопское нагорье. Плюс на Чохской стоянке мезолит прямо переходит в неолит. Это я к тому, что первоначальный ареал одомашнивания культур мог быть большим, а не только ограничивался Левантом. Те культуры вроде как активно торговали между собой. Так если бы кто то из них изобрел земледелие, то все культуры того круга мгновенно переняли бы эту инновацию. Условно говоря через 10 тыс.лет археологи, раскапывая современность не смогут определить в какой части земли появились сотовые телефоны. За счет связей, они мгновенно распространились в едином культурном пространстве.
На заре земледелия культурное пространство было меньше, но и тогда кое что могли знать друг о друге.

[анест]

Практически все может быть. Но я ведь указал, что тезис о самостоятельности цивилизаций Америки может быть поставлен под сомнение и не более того.


Например, если они в Америке такие самостоятельно умные, то почему за многие тысячи лет не смогли изобрести колесо или выплавку даже меди?

Все таки близки натуфийцам были жители соседних нагорий Западной Азии и Кавказа. Плюс вроде как центрами максимального разнообразия злаков и местами их одомашнивания были собственно Вост.Кавказ и Эфиопское нагорье. Плюс на Чохской стоянке мезолит прямо переходит в неолит. Это я к тому, что первоначальный ареал одомашнивания культур мог быть большим, а не только ограничивался Левантом. Те культуры вроде как активно торговали между собой. Так если бы кто то из них изобрел земледелие, то все культуры того круга мгновенно переняли бы эту инновацию. Условно говоря через 10 тыс.лет археологи, раскапывая современность не смогут определить в какой части земли появились сотовые телефоны. За счет связей, они мгновенно распространились в едином культурном пространстве.
На заре земледелия культурное пространство было меньше, но и тогда кое что могли знать друг о друге.

На территории Южной Америки возникло не просто земледелие,а именно террасное земледелие (скопирован принцип)
Если,предположим,террасное земледелие возникло на территории Китая из-за нехватки посевной земли...на территории Южной Америки посевной земли достаточно...
какая необходимость строить цивилизации в горах где недостаточно ни воды,ни земли

[Cirill]

Не, рис сам по себе. А так, конечно диффузия, что же еще. А по рису - есть находки, по моему во Вьетнаме семян уже доместицированного риса возрастом 9000 лет. Не получается, что с Ближнего Востока. Это отдельный центр. Позже, чем находки ячменя у натуфийцев, но намного раньше, нежели известно земледелие в Индии, Китае, вообще на тереториях, которые могли быть транзитными для передачи такой традиции. И, потом, не забывайте про Америку. Туда с Ближнего востока ничего принести не могли.

А насколько датировки окончательные, есть ли вероятность, что земледелие в целом удревнится, как на БВ так и на транзитных территориях и потом: миграции могли быть очень незначительными (по идее достаточно одного человека), но на промежуточных территориях технологии могли, по некоторым причинам, не закрепиться, а вот в том же Вьетнаме пришлись кстати.

Насчет Америки, этот вопрос тоже волновал, вроде как постоянно удревняют возникновение водного дела, что если это мореходы из ЮВА и Океании принесли туда технологию.

Все это, конечно, фантазии, понимаю, что полицентризм гораздо более аргументирован, тем не менее

[Cirill]

Практически все может быть. Но я ведь указал, что тезис о самостоятельности цивилизаций Америки может быть поставлен под сомнение и не более того.


Например, если они в Америке такие самостоятельно умные, то почему за многие тысячи лет не смогли изобрести колесо или выплавку даже меди?

Все таки близки натуфийцам были жители соседних нагорий Западной Азии и Кавказа. Плюс вроде как центрами максимального разнообразия злаков и местами их одомашнивания были собственно Вост.Кавказ и Эфиопское нагорье. Плюс на Чохской стоянке мезолит прямо переходит в неолит. Это я к тому, что первоначальный ареал одомашнивания культур мог быть большим, а не только ограничивался Левантом. Те культуры вроде как активно торговали между собой. Так если бы кто то из них изобрел земледелие, то все культуры того круга мгновенно переняли бы эту инновацию. Условно говоря через 10 тыс.лет археологи, раскапывая современность не смогут определить в какой части земли появились сотовые телефоны. За счет связей, они мгновенно распространились в едином культурном пространстве.
На заре земледелия культурное пространство было меньше, но и тогда кое что могли знать друг о друге.

На территории Южной Америки возникло не просто земледелие,а именно террасное земледелие (скопирован принцип)
Если,предположим,террасное земледелие возникло на территории Китая из-за нехватки посевной земли...на территории Южной Америки посевной земли достаточно...
какая необходимость строить цивилизации в горах где недостаточно ни воды,ни земли

имеете ввиду китайский мореходов?

[идрис]

Опять таки террасы интенсивно строятся в горах вдоль всего Альпийско-Гималайского пояса. Для того же Дагестана считается что основной массив террас создан во время Куро-Аракской культуры (ранняя бронза). При чем это огромные террасовые комплексы сплошь покрывающие склоны гор.

В горах есть своя специфика. Там проще обороняться. Плюс на горных склонах можно минимизировать ущерб от крупных наводнений. А на равнинах вы от такого ущерба не избавитесь никак.

[Gundir]

А насколько датировки окончательные, есть ли вероятность, что земледелие в целом удревнится, как на БВ так и на транзитных территориях и потом: миграции могли быть очень незначительными (по идее достаточно одного человека), но на промежуточных территориях технологии могли, по некоторым причинам, не закрепиться, а вот в том же Вьетнаме пришлись кстати.

а куда там удревнять? в мадлен? на ближних территориях они просто за несколько тысяч лет расселились, похоже, вместе с новым образом жизни. Массово. А кто такой прибежал во Вьетнам или в Перу (може в Мексику) да еще и открыл на месте новую агрикультуру (по ближним местам они расселялись все с тем же ячменем и пшеницей)

[идрис]

В принципе в Передней Азии и на Кавказе кроме зерновых, также выращивались десятки сортов и видов бобовых. Горох белый, зеленый, черный, желтый, маленький, большой. Фасоль красная, фиолетовая, белая, зеленая, желтая и т.д. Сейчас уже даже и не смогут все это разнообразие восстановить.

Так что ничего принципиально нового одомашнивание фасоли в Америке не имело.

[Gundir]

Даты этих фасолей? Сейчас, например, под Питером картошка выращивается. Это же не повод говорить, что могли и индейцы от нас знание, как ее выращивать получить.

[chilly]

Мои три копейки по вопросу зарождения
1. Давайте определимся в терминах - что такое древнее "земледелие" о котором идет спор.
В большинстве своем ошибочность суждений определяется тем, что под З. подразумевается его современное состояние и агротехника. Вот например, несколько раз звучали "террасы" Но, господа, террасы - это не возникновение - это дальнейшее развитие
2. Мотивация к земледелию. Опять таки см. пункт 1. Чаще всего представляется что население планеты того времени как современное  7 млрд и потребность в пище  такая же. Однако, население палеолитического мира вряд ли было более 20 тыс. особей в сочетании с малоиспользованным природным ресурсом-охота, рыбалка и прочее.
3. Орудия труда. У нас до сегодняшнего дня сохранилось древнейшее, причем малоэффективное орудие труда тех лет -тяпка. А там всякие типо "палки-капалки"  вообще неэффективны и так сказать для ленивого, что еще раз демонстрирует отношение к земледелию.
4. Климат. Человек изначально ленив и это хорошо. Земледелие может эффективно развиваться в регионах, где избыточная урожайность 2-4 раза в год, при отсутствии необходимости хранения.
5. Агрокультура. При том количестве населения достаточно диких сортов, как уже отмечалось "окультуренных". Пшеница изначально сорняк.. Львиную долю продукта дает скотоводство - мясо, молоко, сыр, яйца, жиры и прочее. И пожалуйста, не надо использовать миф о том что без растительной пищи человечество не выживет. Выживет, и ничего с ним не случится. Вы себе лучше представьте урожайность сам 2-3 !!! И это хороший показатель урожайности. Я где то встречал, что древняя кукуруза имела всего 6-7 зернышек
6.Не забывайте народы мигрируют, говорят за пищей;). И таким образом для развития земледелия в "промышленных" масштабах нужна оседлость, наличие халявной рабочей силы, причем в больших количествах,масса свободного времени, наличие продуктов питания с излишками и прочее.
7.Упомянутый человеческий ресурс. Этнографы Африки, Полинезии отмечали неоднократно о том что основное занятие народов охота и рыбалка. Причем результаты труда делятся на всех. Посему встает проблема регуляции состава племени. Традиционно племенным "балластом" были женщины и дети.и если дети (мальчики) будущие воины-охотники, то женщинами можно пренебречь, сведя их до минимума. Заметьте не развивать с/х. А если нужно жениться то женщину можно стянуть в соседнем племени. Вспомните и на Юге и ранние славяне воровали себе невест.
Ну продолжать можно до бесконечности
Т.О. с\х в "промышленных" объемах невозможно без развития государства в организованном виде, но не понятно зачем оно нужно. В истории Европы с\х до 16-17 ст. было примитивно.А основу хозяйства составляли кролики, овцы, кур-гуси, свиньи коровы, лошади. да возьмите поваренную книгу любой страны, да и посмотрите на себя, что мы любим из продуктов питания-колбаса, мяско и все с ним связанное. А в России до 19 ст. ведущим с\х продуктом была капуста. И садить просто, и ухаживать не надо и хранить легко и климат подходит любой. Да и в любой с\х статистике там 17-19 ст. главным показателем хозяйственного развития было количество свиней, коров, овец, курей и гусей без счета и т.о. доля с\х продукции составляла максимум 20%
Вот и меня уже занесло не в зарождение, а в развитие

[Cirill]

А насколько датировки окончательные, есть ли вероятность, что земледелие в целом удревнится, как на БВ так и на транзитных территориях и потом: миграции могли быть очень незначительными (по идее достаточно одного человека), но на промежуточных территориях технологии могли, по некоторым причинам, не закрепиться, а вот в том же Вьетнаме пришлись кстати.

а куда там удревнять? в мадлен? на ближних территориях они просто за несколько тысяч лет расселились, похоже, вместе с новым образом жизни. Массово. А кто такой прибежал во Вьетнам или в Перу (може в Мексику) да еще и открыл на месте новую агрикультуру (по ближним местам они расселялись все с тем же ячменем и пшеницей)

Мысль была в том, что мы находим следы как раз массового использования технологий одомашнивания, они с большей вероятностью и частотой оставляют следы, а вот, если допустить, что было более раннее эпизодическое одомашнивание, идея которого могла передаваться от соседей к соседям (путем развернутых на тысячелетия промежуточных переселений или контактов, без невероятной миграции индивида от Леванта до Индокитая), то можно предположить, что технология дошла до другого конца материка не оставив практически следов по дороге, кроме того не так уж сложно додуматься расширить ее применение на новые культуры.

К сожалению плохо представляю степень изученности развертывания Неолитической революции и интенсивности "межкультурных взаимодействий", знаю только, что есть тенденция удревнения датировок и все большее признание значительности "международных связей" (правда уже в исторический период, касательно предшествующих событий ничего сказать не могу).

Вы можете просветить, насколько совершенны современные методики, что бы не прохлопать технологический транзит, если он действительно был первоначально в суженном виде, или другая постановка этого вопроса: насколько досконально изучены способы пропитания в регионах-посредниках?

[Gundir]

Вот смотрите, что такое 14 тысяч лет назад? Только что закончился последний ледник, как понимаю. Натуф называют бескерамическим неолитом, но по материальной культуре это фактически эпипалеолит, ну или мезолит (этот термин не всеми признан). Если удревнять, то уже в другую климатическую эпоху, а это вряд ли будет. Ну могут найти зерна с датами лет на 300-500 древнее, ну и что. Да и то вряд ли. Натуф появляется как культура собирателей, а земледельцами окончаттельно их признают, т.к. ботаники считают, что в середине Натуфа уже измененные , селекционированные зерна есть (там селекция заключалась только в том, что зрелые зерна с колоса не осыпались, урожайность такая же как у дикого). Ну а у соседей, соответственно ничего этого в это время нету из интересующего. Палеолит... Ну или мезолит типичный. А когда появляется, то похоже вместе с населением из плодородного полумесяца, и попозже на несколько тыщ лет