Религия как этап в развитии мышления.

[Cirill]

лучше объясните почему религия до сих пор так сильна и почему ни одно (!) общество не обошлось без нее, это очень сложное явление, а значит эволюция длительное время формировала это явление, стало быть у него есть функциональное значение

Вы наделяете эволюцию волей и стремлением к некой цели, а их у неё нет. Она — природное явление.
Вы почему-то полагаете, что если какое-то свойство возникло в ходе эволюции, то ему не может существовать альтернатив и оно непременно функционально, а не побочный эффект — почему вы решили, что это так?

Ну и самое важное: в начале темы вы привели типа аргументы, на несостоятельность которых вам указали, а теперь пытаетесь перевести тему, предлагая мне что-то там объяснить.
Вне зависимости от того, в состоянии я это объяснить или нет, ваши доводы являются логической уловкой.

Не вижу смысла продолжать разговор, вы приписываете мне то, чего я не утверждал, пример с ИИ был прямым намеком исключительно на антропогенез, а не логической уловкой как вы вообразили, чтобы утверждать что-то про атеизм, изучите хотя бы генезис этих и смежных идей (хотя бы книга Карены Армстронг "История Бога" и да она атеистка, чтобы вы не заподозрили меня в проталкивании религиозной литературы), а не используйте "знания" полученные исключительно благодаря незабвенной советской пропаганде. Кроме того ваше высказывание насчет того, что очень сложное качество может успешно сформироваться и благополучно сохраняться длительное время, будучи бесполезным, а скорее даже вредным, по моему, противоречит современной концепции эволюции.

[Cirill]

А как быть с тем, что длительное время они существовали в синкретическом единстве и это все называлось "религия", например Томас Вудс показал (впрочем это было известно и до него), что даже такое позднее явление, как нововременная наука зародилась не где-нибудь, а в лоне католической церкви, где занятия науками рассматривались как способ познания Бога, а потому очень приветствовались.

Религия и наука, хоть и развивались параллельно, но никогда не были полностью независимы, вплоть до второй половины 19 века по крайней мере и то далеко не везде. Кроме того, государство успешно использовало и совмещало оба института в своих целях, науку для практических надобностей, религию для идеологических и конструктивистских (укрепление самосознания и патриотизма). Их взаимоотношения волнами менялись от антагонистических до нейтральных и гармоничных

Например идея эволюции есть в месопотамской и греческой мифологии, конечно, в примитивно образном виде, но отнюдь не изобретение недавнего прошлого, аналогично и с космогонией, которая была у всех

Ну так именно потому наука и зародилась из мифологии, что зачатки рационального знания были уже там. Кстати, в индуизме куда больше эволюционных идей

ну так мифология и есть ключевой компонент религии, а те же гадания жрецами например на внутренностях животных - это попытки предсказания немаловажного будущего, по неким знамениям, потом из этого стало развиваться научно обоснованное прогнозирование на основе анализа куда более сложных и связанных данных

[geky]

Да вы ж мой эрудит. Для советской пропаганды я слишком молода.)
Я пока что нигде не утверждала про бесполезность религии вообще-то. Меня лично не огорчит ни одна железно доказанная точка зрения на этот счёт. Ну, если вдруг.
Я не люблю лишь псевдофилософствований на эту тему с применением ложных аналогий, апелляции к выдуманным реальностям и замкнутых логических кругов.

[Cirill]

Да вы ж мой эрудит. Для советской пропаганды я слишком молода.)
Я пока что нигде не утверждала про бесполезность религии вообще-то. Меня лично не огорчит ни одна железно доказанная точка зрения на этот счёт. Ну, если вдруг.
Я не люблю лишь псевдофилософствований на эту тему с применением ложных аналогий, апелляции к выдуманным реальностям и замкнутых логических кругов.

а вы думаете, что в 91 году, все советское наследие разом и испарилось и все люди моментально прозрели и преобразились?

[geky]

Да нет, только вы. А те, кто с вами в чём-то несогласен, так и остались зомбированными лохобоищами, конечно.

[Дж. Тайсаев]

ну так мифология и есть ключевой компонент религии, а те же гадания жрецами например на внутренностях животных - это попытки предсказания немаловажного будущего, по неким знамениям, потом из этого стало развиваться научно обоснованное прогнозирование на основе анализа куда более сложных и связанных данных

Мифология служила источником и для религии и для морали и права и для философии и для науки. Структуралисты, вроде Леви-Стросса даже считают что и сами культуры рождаются из мифологии. В мифах всегда были рациональные начала, из них родилась философия и наука, а иррациональное и выражаясь шире, трансцендентное в мифологии, дало начало религии. Развиваю начатую мною аналогию, мифология это гельдельбергжский человек

[Арон.]

Например идея эволюции есть в месопотамской и греческой мифологии, конечно, в примитивно образном виде, но отнюдь не изобретение недавнего прошлого, аналогично и с космогонией, которая была у всех

Идея эволюции и в Библии есть. Возможно позаимствована у соседей - египтян, финикийцев, или месопотамцев.

[Cirill]

Например идея эволюции есть в месопотамской и греческой мифологии, конечно, в примитивно образном виде, но отнюдь не изобретение недавнего прошлого, аналогично и с космогонией, которая была у всех

Идея эволюции и в Библии есть. Возможно позаимствована у соседей - египтян, финикийцев, или месопотамцев.

вроде как считается, что именно месопотамцы больше всего повлияли

[Дж. Тайсаев]

Идея эволюции и в Библии есть. Возможно позаимствована у соседей - египтян, финикийцев, или месопотамцев.

и в Коране кстати тоже

12(12). Mы yжe coздaли чeлoвeкa из эcceнции глины,
13(13). пoтoм пoмecтили Mы eгo кaплeй в нaдeжнoм мecтe,
14(14). пoтoм coздaли из кaпли cгycтoк кpoви, и coздaли из cгycткa кpoви кycoк мяca, coздaли из этoгo кycкa кocти и oблeкли кocти мяcoм, пoтoм Mы выpacтили eгo в дpyгoм твopeнии, — блaгocлoвeн жe Aллax, лyчший из твopцoв!

[Cirill]

ну так мифология и есть ключевой компонент религии, а те же гадания жрецами например на внутренностях животных - это попытки предсказания немаловажного будущего, по неким знамениям, потом из этого стало развиваться научно обоснованное прогнозирование на основе анализа куда более сложных и связанных данных

Мифология служила источником и для религии и для морали и права и для философии и для науки. Структуралисты, вроде Леви-Стросса даже считают что и сами культуры рождаются из мифологии. В мифах всегда были рациональные начала, из них родилась философия и наука, а иррациональное и выражаясь шире, трансцендентное в мифологии, дало начало религии. Развиваю начатую мною аналогию, мифология это гельдельбергжский человек

еще у А. Ф. Лосева (все собираюсь почитать) есть книги про античную мифологию, в том числе и про соотношение античных представлений и современных (для того времени), где то же проводится идея что мифы были зерном из которого выросла поздняя культура, кстати идеи свои он разрабатывал по крайней мере на два десятилетия раньше Леви-Стросса.

Космогония была, а вот ее научного эквивалента, до недавнего времени, не было, пример с гаданиями я уже приводил, это не такая уж иррациональная деятельность, а является частью религиозных представлений, из социальных структур религии отпочковалась вся научная инфраструктура (например Древний Египет)

[Cirill]

у меня кстати ощущение, что идеи трансцендентности сейчас больше разрабатываются не богословами, а физиками, математиками и некоторыми деятелями искусства

[LFrentz]

Основные функции  религии:

- попытка предсказать будущее;
-попытка договориться с богом, изменить будущее в выгодном для себя смысле
(«вымолить дождь, в обмен на жертвоподношение»);
- попытка объяснить окружающий мир (мифы, «сотворение мира»)
- попытка объединить людей по религиозному «наднациональному признаку»
- попытка прописать нормы человеческого общежития ( «левит», «шариат»)
-попытка задать цель жизни («праведники будут вознаграждены, а грешники наказаны», «испортить\сохранить карму» )

В целом религия отвечала на все вопросы необходимые для развития общества. На которые сейчас отвечает целый ряд дисциплин: наука за познание мира, философия – осмысление мира, государство – соблюдение норм («преступники будут наказаны» ),
законодательство – установление норм обязательных для всех.  Религия же давала «детский» патерналистический ответ. Потому, что «кто-то сильный и большой наблюдает за тобой». По мере появления и освоения обществом  новых инструментов (наука, государство и право и т.д.) роль религии снижалась.   

[catty]

Без религии на каком-то этапе не возможно построения государства, поскольку в нем живут множество людей и нужно установить для них морально-этические нормы, причем палкой это сделать нельзя. Нужно что бы большинство людей думало: " я не возьму кусок мамонта Отци, потому что Бог увидит".
Религия дала первоначальный толчок для развития гуманитарных и точных наук, потому что она дает первоначальное мировоззрение, отталкиваясь от которого можно строить что-то свое.
Роль религии сейчас снижается, поскольку достаточно много функций религии сейчас взяли на себя другие дисциплины, но мне кажется что человек был и будет религиозен всегда, это его природа.

[Andrey60]

Я разделил бы и обсуждал отдельно саму веру в непознаваемые нематериальные силы - в богов и отдельно вполне понятный механизм существования религиозных конфессиональных образований, являющихся частным случаем социальных организаций. Про второе говорить не так интересно, а вот с тем, что все народы и, похоже, древнейшие человеки и прачеловеки верили в эти силы не поспоришь.
Я полагаю, что дело обстоит следующим образом: люди видят, что всё вокруг меняется, обладая развитым иррациональным мышлением, представляют себе такие понятия, как "прошлое" и "будущее", обладая наблюдательностью, замечают, что всех неизбежно ожидает смерть и что она является гранью непознаваемого, обладая любознательным  умом, стремятся объяснить себе эту непостижимость и приходят неизбежно к интеллектуальному  (в этом рассуждении) краху. Люди высокого умственного развития, обладающие, вследствие этого,  большим воображением и эмоциональностью, придумывают объяснения смысла своего конечного и жалкого существования в различных трансцендентных конструкциях. Люди небольшого и ленивого ума следуют в этих рассуждениях за интеллектуальными лидерами. Люди среднего и практического ума машут на это рукой и, будучи прагматиками, выбирают путь, ведущий к наименьшим конфликтам: верят все вокруг и быть неверующим опасно - будем тоже приносить всесожжения, не верит большинство и не наказывают за то, что не приобщился раз в год к Святым Дарам - ну и пёс с ней с религией (по воспоминаниям А.И. Деникина после февраля 1917-го, когда были отменены законодательные требования ежегодной исповеди и причастия, число участников этих Таинств  в Действующей армии сократилось на 90%!).
Этим объясняется нынешнее отношение к религии в современном мире - в развитых странах мало кто верит, а если верит, то плохо понимает во что он верит, а в бедных или деспотических государствах все старательно верят, чтобы не попасть на виселицу за "оскорбление корана".
А наука и богословие вещи всё же разные по сути. В древности и в Средние века не было профессиональных ученных, не было поэтому принципов научной корректности и любой умный человек мог одновременно рассуждать о богах и делать физические опыты - он ведь за это зарплату в институте не получал. А сейчас, когда ученный это профессия, необходимо четко фиксировать чем ты занимаешься - исследованием познаваемых вещей или рассуждениями о вещах непознаваемых по определению  самих тех, кто эти вещи себе воображает.
Как резюме - нужна ли человеку религиозная вера и возникла ли она как необходимый элемент его развития? Ответ может быть только положительным. Мы живём в вероятностном  мире, но из всех вероятностей всегда реализуется только одна возможность. И это лучшее подтверждение неизбежности этой возможности. Раз религии возникли, значит они не могли не возникнуть. Раз все они различные, значит они формировались под влиянием не непознаваемых, а вполне конкретных местных факторов и могут быть предметом исторического изучения. Но не биологического...

[василий андреевич]

Блин, сперва хотел выматериться, потом прочитать. Сделал и то и другое. Становление науки через религию. Что есть Религио. Сокровенное знание о взаимодействии материи и Духа. Наука Духом не занимается, несмотря на аппеляцию к духовности.
  Имеем два подхода к описанию Мироздания, один от материи, другой от Духа. Кто сможет, положа руку на сердце, заявить, что развертывание понятий о духе и духовности не влияли на эволюцию разума и сознания? Задача естественника архи сложна. На мой взгляд, не реалистична, доказать, что понятие о Боге не сыграло свою роль в становлении Человека.

Потому обращаюсь к "молодым физикам" и естественникам: а есть ли в миропонимании база из того, что бы не "обожествлять" инструменты нашего измерения Естества? Не абсурд ли, что "линейка" с делениями сделала материю? Мы уже отказываемся понимать грань между материей и сознанием об этой материи. Мы готовы вводить принципиально непонимаемое, что бы доказать наблюдаемое.
  И есть, как ни прискорбно, плеяда физиков, в отчаянии кидающася в "мультивесность антропности". Я не осуждаю, я прошу задуматься: Что кладем в базу?
  ...Или только Веру в отсутствие Его? Да нет, кладем голову на плаху, что есть естественные законы=принципы, которые позволяют обходиться без Оного.

Физики, занающеие биологию, обращаюсь к Вам. Как сформулировать те "сингулярные" моменты в биологии, когда естественность "совешает" биологический скачок? Есть ли предтеча тому "провалу", что знаменует восход?!