Религия как этап в развитии мышления.

[Cirill]

Простенький пример: предположим, что программисты создали искусственный интеллект, способный к неограниченному углублению знаний. Интеллект стал собирать информацию о мире, в какой то момент он будет вынужден признать на основе собранных данных, что был момент его "творения" и "высшие силы" это осуществившие, со временем он станет накапливать знания о "творцах", их сильные и слабые стороны (т.е. их, и как следствие, и собственное несовершенство), черты характера, научится с ними контактировать, узнает, что и они не были "первотворцами" и что время его создания это очень длительный процесс, когда более сложным программам предшествовали более простые и т.д. Т.е. по мере накопления данных картина мира углубляется, но предыдущие модели не отвергаются, а служат ее основой.

[geky]

А давайте представим, что программисты создали искусственный интеллект, способный к неограниченному углублению знаний, с непреодолимой тягой к атеизму и поиску рациональных объяснений происходящему.
Или давайте представим, что программисты создали искусственный интеллект, способный к неограниченному углублению знаний, но вместо того, чтобы собирать информацию, он предпочёл рассматривать фотки котиков.

[Cirill]

не улавливаю тонких поворотов вашей мысли

[Дж. Тайсаев]

А у меня есть другая мысль. Некий человек, лет этак через 300, получит послание, что он избранный и должен уйти в прошлое, через параллельное измерение и создать на ранней Земле жизнь. После он понимает, что обратно ему уже не вернуться и потому пишет самому себе послание, которое он естественно сам и получил после в будущем. Получается что человечество само себя создало и причино-следственная петля замкнулась . Не примите слишком серьёзно только). Мы все в матрице, но мы по крайнем мере знаем это, а вот создатели матрицы не знают, что они в матрице и создатели их матрицы тоже

[geky]

не улавливаю тонких поворотов вашей мысли

Тогда скажу короче: «предположили, и чего?»

Вы представляете себе несуществующий интеллект и наделяете его придуманными вами же чертами, предполагаете, что он будет строить свои представления о мире по определённой схеме, никак не объясняя схему и не обосновывая необходимость выбора именно её, а не какой-нибудь другой схемы. Если вы делаете это не для написания какого-нибудь рассказика в духе Клиффорда Саймака, то непонятно для чего же ещё.)

[Cirill]

А у меня есть другая мысль. Некий человек, лет этак через 300, получит послание, что он избранный и должен уйти в прошлое, через параллельное измерение и создать на ранней Земле жизнь. После он понимает, что обратно ему уже не вернуться и потому пишет самому себе послание, которое он естественно сам и получил после в будущем. Получается что человечество само себя создало и причино-следственная петля замкнулась . Не примите слишком серьёзно только). Мы все в матрице, но мы по крайнем мере знаем это, а вот создатели матрицы не знают, что они в матрице и создатели их матрицы тоже

Вы наверное слышали про такого философа как Ник Бостром, у него есть спекуляции как раз насчет "матрицы" в которой мы живем, правда несколько другой направленности.

Насчет того, что если бы некоторое общество захотело бы понять свой мир, то создало бы его модель, в которой программы мыслили бы себя в качестве реально существующих людей, соответственно где гарантия, что мы не находимся в такой же ситуации? Вы это имели ввиду?

Я неслучайно указал на возможность "неограниченного углубления знаний" некоего интеллекта, имея ввиду, что с какого то момента он не просто "лабораторная крыса" для своих создателей, он оказывается способен контактировать с ними, постоянно усложнять эти взаимодействия и в перспективе даже превзойти в своем понимании мира собственно создателей, чем, кстати, ИИ и чреват.

А вот создание интеллекта с ограниченными познавательными возможностями, приведет к тому, что как раз контакт с "высшими силами" не будет осуществлен (сначала на примитивном религиозном уровне как к богам, потом на научном уровне как физическим взаимодействиям) , и рефлексии по поводу создания-происхождения не будет или если и будет то до какого предела, за которым понимание невозможно

[Cirill]

не улавливаю тонких поворотов вашей мысли

Тогда скажу короче: «предположили, и чего?»

Вы представляете себе несуществующий интеллект и наделяете его придуманными вами же чертами, предполагаете, что он будет строить свои представления о мире по определённой схеме, никак не объясняя схему и не обосновывая необходимость выбора именно её, а не какой-нибудь другой схемы. Если вы делаете это не для написания какого-нибудь рассказика в духе Клиффорда Саймака, то непонятно для чего же ещё.)

Во-первых это был очень прозрачный намек на биологическую эволюции и антропогенез, во-вторых: цель была: продемонстрировать, что религиозное сознание, это не какой-нибудь "побочный продукт", а этап развития мышления предшествующий научному, когда еще мало эмпирических данных, слабо понимание причинно-следственных связей. Почитайте про психологию развития, например Жан Пиаже "Генезис элементарных логических структур" у него в частности эта идея затронута.

[Дж. Тайсаев]

Всё это лишь абстрактные рассуждения

[geky]

Да я поняла, на что вы намекаете.
Но это классическая уловка idem per idem: религия — это необходимый этап в развитии мышления, а давайте представим себе какое-нибудь мышление, кроме человеческого, в котором религия необходимый этап, о, смотрите как гладко выходит — следовательно, религия это необходимый этап в развитии мышления!

[Дж. Тайсаев]

Религия и наука - это как неандерталец и сапиенс, две боковые ветви мифологии и философии

[Cirill]

Да я поняла, на что вы намекаете.
Но это классическая уловка idem per idem: религия — это необходимый этап в развитии мышления, а давайте представим себе какое-нибудь мышление, кроме человеческого, в котором религия необходимый этап, о, смотрите как гладко выходит — следовательно, религия это необходимый этап в развитии мышления!

лучше объясните почему религия до сих пор так сильна и почему ни одно (!) общество не обошлось без нее, это очень сложное явление, а значит эволюция длительное время формировала это явление, стало быть у него есть функциональное значение

[Cirill]

Религия и наука - это как неандерталец и сапиенс, две боковые ветви мифологии и философии

А как быть с тем, что длительное время они существовали в синкретическом единстве и это все называлось "религия", например Томас Вудс показал (впрочем это было известно и до него), что даже такое позднее явление, как нововременная наука зародилась не где-нибудь, а в лоне католической церкви, где занятия науками рассматривались как способ познания Бога, а потому очень приветствовались.

Если речь идет исключительно о современном состоянии разделения наук, когда теология выродилась, а ее место заняли философия и теоретическая физика (особенно космология) то можно согласиться.

[Cirill]

Например идея эволюции есть в месопотамской и греческой мифологии, конечно, в примитивно образном виде, но отнюдь не изобретение недавнего прошлого, аналогично и с космогонией, которая была у всех

[geky]

лучше объясните почему религия до сих пор так сильна и почему ни одно (!) общество не обошлось без нее, это очень сложное явление, а значит эволюция длительное время формировала это явление, стало быть у него есть функциональное значение

Вы наделяете эволюцию волей и стремлением к некой цели, а их у неё нет. Она — природное явление.
Вы почему-то полагаете, что если какое-то свойство возникло в ходе эволюции, то ему не может существовать альтернатив и оно непременно функционально, а не побочный эффект — почему вы решили, что это так?

Ну и самое важное: в начале темы вы привели типа аргументы, на несостоятельность которых вам указали, а теперь пытаетесь перевести тему, предлагая мне что-то там объяснить.
Вне зависимости от того, в состоянии я это объяснить или нет, ваши доводы являются логической уловкой.

[Дж. Тайсаев]

А как быть с тем, что длительное время они существовали в синкретическом единстве и это все называлось "религия", например Томас Вудс показал (впрочем это было известно и до него), что даже такое позднее явление, как нововременная наука зародилась не где-нибудь, а в лоне католической церкви, где занятия науками рассматривались как способ познания Бога, а потому очень приветствовались.

Религия и наука, хоть и развивались параллельно, но никогда не были полностью независимы, вплоть до второй половины 19 века по крайней мере и то далеко не везде. Кроме того, государство успешно использовало и совмещало оба института в своих целях, науку для практических надобностей, религию для идеологических и конструктивистских (укрепление самосознания и патриотизма). Их взаимоотношения волнами менялись от антагонистических до нейтральных и гармоничных

Например идея эволюции есть в месопотамской и греческой мифологии, конечно, в примитивно образном виде, но отнюдь не изобретение недавнего прошлого, аналогично и с космогонией, которая была у всех

Ну так именно потому наука и зародилась из мифологии, что зачатки рационального знания были уже там. Кстати, в индуизме куда больше эволюционных идей