Автор Тема: Превратить кошку в собаку  (Прочитано 9120 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Превратить кошку в собаку
« : Март 16, 2013, 01:43:07 »
Фантастический эксперимент:

1. Берем сотню разнообразных собак. Расшифровываем геном, разбираемся, где единые для всех гены, где - вариации.
2. Берем сотню кошек, тоже расшифровываем. Выясняем, чем отличается кошка от собаки.

3. Теперь эту сотню кошек помещаем в "питомник", прицепив каждой - файл с ее геномом.
И начинаем отбор "самых насобачившихся.
В каждом поколении делаем генетический анализ всем детенышам и ведем отбор. Оставляя в каждом поколении 100 особей в текущей популяции.
Не применяем никаких методов генной инженерии, только используем генетический анализ для отбора и подбора пар.

Через сколько поколений можно получить собаку ?
Способную скрещиваться с обычными собаками.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10194
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #1 : Март 16, 2013, 05:40:45 »
Очевидно же - проведите эксперимент и узнаем сколько ).
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #2 : Март 16, 2013, 06:37:42 »
Да, вот и я все думаю, если свести кита со слоном, то кто кого поборет?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9263
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #3 : Март 16, 2013, 07:43:11 »
Идея не нова и более того уже активно применяется, но только во внутриродовых группах. Именно таким образом пытаются восстановить тарпана, тура, чистого зубра, без бизоньей примеси и т.д. На счёт разных семейств.... не знаю. Теоретически, за сотни лет.... нет, всё же думаю, что это фантастика, там слишком много признаков взаимонесовместимых и даже при искусственном отборе невозможно свести на нет фактор большей смертности таких промежуточных уродцев
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9263
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #4 : Март 16, 2013, 08:23:23 »
вот если взять какого нибудь миацида, тогда запросто, за каких нибудь пару другую тысяч поколений искусственного отбора можно получить и собаку и кошку, поскольку в этом случае снимаются проблемы с необратимостью некоторых адаптивных изменений и инадаптивной специализацией
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #5 : Март 16, 2013, 10:33:58 »
То есть сделать "эволюцию назад" - гораздо сложнее, чем "вперед" ?
Гены не хотят "мутировать обратно" ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10194
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #6 : Март 16, 2013, 10:40:31 »
Это как пасту обратно в тюбик запихнуть.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Роман Джиров

  • Участник форума
  • Сообщений: 712
  • Morosophi moriones pessimi
    • Просмотр профиля
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #7 : Март 16, 2013, 18:05:04 »
То есть сделать "эволюцию назад" - гораздо сложнее, чем "вперед" ?
Гены не хотят "мутировать обратно" ?


Я думаю и "вперед" не сильно легче и почти невозможно. Потому что возможных вариантов изменений слишком много и какое из них произойдет и когда - знать невозможно. Может в первом поколении, а может триллион лет ждать придется нужной мутации. Изменений то, если "кошку в собаку" - нужен вагон и маленькая тележка.
А "назад" может и вообще принципиально невозможно быть в некоторых случаях, как уже говорили.
Хотя, конечно, несколько облегчать дело будет то, что отбор предполагается искусственный, если бы естественный - то однозначно невозможно такое.

В общем, пока дождемся от кошек собак - соорудим по дороге минимум пару десятков, сотен или тысяч неизвестных доселе видов.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2437
    • Просмотр профиля
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #8 : Март 16, 2013, 18:13:03 »
Ну вернуть пасту в тюбик может помочь шприц...
Может быть стоит поставить вопрос по-другому- что именно стоит отбирать, чтобы заставить кошку превратиться в собаку, если мы будем выбирать признаки, то получится собаковидное существо, ничего общего с собакой не имеющее, только полностью её копирующее внешне и по ключевым признакам поведения, но что же нужно отбирать, чтобы именно пройти назад и снова вперёд путь от собаки к кошке?
Буквально это может и невозможно, но гипотетически наверное можно предположить...

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 380
    • Просмотр профиля
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #9 : Март 16, 2013, 21:27:45 »
Может быть стоит поставить вопрос по-другому- что именно стоит отбирать
Если у нас есть расшифровка генома собаки, я думаю, что надо отбирать именно те мутации, которые приближают ГЕНОМ, а не внешние признаки.
Иначе это " собаковидное существо" - не будет скрещиваться с нормальной собакой.
Как какой-нибудь "сумчатый волк" - с обычным волком.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Молодой

  • Участник форума
  • Сообщений: 519
  • Скептик
    • Просмотр профиля
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #10 : Март 16, 2013, 22:17:28 »
Безумный мысленный эксперимент, но если пофантазировать то почему то мне кажется что при любом раскладе скрещиваний не получится.
Возможно через кучу поколений таким макаром по сверке генома и получится из кошки нечто похожее на собаку но вот скрещиваться с собакой не будет.
я знаю только то, что ничего не знаю.. Сократ
Стремительней света и равно ясна жила одна дама сегодня она отправилась в путь относительный свой, и ночью вчерашней вернулась домой.
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.."

Limfil

  • Гость
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #11 : Март 17, 2013, 01:35:38 »
честно говоря не охота смотреть ни то какох размер у них геном, ни сколько лет назад разошлись линии кошачьих и псовых, думаю, что речь миллионах о пятидесяти лет... в общем даже если брать только "значимые" последовательности - то есть экзны и регуляторные элементы, то у нас будет всё равно счёт на кол-во изменений идёт на миллионы - думаю где-то десять миллионов будет. и почти всё это - точечные мутации, ну и как в такой массе искать кто "больше насобачился" - даже двойные мутации кошку к собаке или наоборот уж точно не приблизят. то есть - отбирать просто не из кого...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6443
    • Просмотр профиля
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #12 : Март 17, 2013, 11:18:52 »
  >:D Если покопаться в сети, то некий россиянин китайского происхождения ставит "генетическую линзу" собственной (радиотехнической) конструкции между курицей и уткой - получает куроутку... и прочия, и пр. Вот Он запросто, за пару сеансов с приложением квитанции об оплате. Только чур без подглядок.  ;D

Берем множество мешков с монетками. У них три грани: орел, решка, ребро. Вопрос, сколько раз надо подбрасывать монетки, что выпала четвертая грань?

ПП. Легче доводить кошку до тех "размножений", которые доведут ее до одноклеточных, а потом отбирать одноклеточных так, что бы получить собаку.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #13 : Март 17, 2013, 12:06:36 »
Советские ученые вывели новую породу рыбы - по вкусу как вобла, а по цене, как стерлядь, назвали воблядь

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2057
    • Просмотр профиля
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: Превратить кошку в собаку
« Ответ #14 : Март 17, 2013, 16:11:12 »
Советские ученые вывели новую породу рыбы - по вкусу как вобла, а по цене, как стерлядь, назвали воблядь

:D Хороший анекдот.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.