Загадки генеалогического древа высших приматов

Автор спорщик, марта 14, 2013, 10:28:18

« назад - далее »

спорщик

 Обычно все кто интересуется антропологией разбирают вопрос только о том, от кого или когда произошел человек – то есть человекообразные обезьяны (шимпанзе, бонобо, гориллы и орангутаны). И составляют генеалогическое древо исключительно только для этой ветки развития обезьян. А меня вот заинтересовал вопрос как соотносится зарождение того или иного вида обезьян со временем их появления и ареалом распространения. То есть, всем известно, что прапредком человекообразных обезьян были дриопитеки. Но вот вопрос: мартышкообразные обезьяны – когда отделились от общего генеалогического дерева  высших (узконосых) обезьян. А гиббоны когда отделились? А макаки?
И не кажется ли вам странным, что у каждого из семейств обезьян есть достаточно четко ограниченный ареал распространения? Я имею в виду – что каждое семейство обезьян обитает на своем материке (или крупном острове и обычно не залазит на территорию других материков).  То есть широконосые обезьяны живут исключительно в Южной Америке – и ни одной из них не проживает в Старом Свете – в Африке или в Азии. Орангутаны – живут только на двух крупных островах в Азии,  мартышкообразные – живут только исключительно в Африке – и ни одной из них не проживает в Азии.  Макаки  наоборот: все семейства живут только в Азии, а в Африке – проживает всего только один вид макак – маготы, и то в виде исключения, причем, причем что характерно – обезьяны-маготы  не имеют хвоста – и высшие обезьяны: шимпанзе и гориллы тоже не имеют хвоста и все они проживают на территории Африки. Поэтому возник вопрос: а не происходило ли в прошлые эпохи межвидового скрещивания шимпанзе с маготами, в результате чего обезьяны-маготы потеряли свои хвосты? Потому, что большинство видов Макак обитающих в Азии имеют хвосты либо длинные, либо короткие. И только один вид макак (кажется это черные макаки) обитающих в Азии в виде исключения тоже как и маготы не имеет хвоста. Но тут возможно предположить, что когда-то и черные макаки произвели межвидовое скрещивание со ставшими безхвостыми макаками –маготами и тоже лишились хвоста.
Как известно, высшие обезьяны орангутаны сейчас обитают в Азии. Но ведь когда-то – во времена зарождения первобытного человека – орангутаны обитали в Африке и оттда они пришли в Азии. И они не имеют хвоста. Но ведь и гиббоны – родственники высших обезьян – тоже не имеют хвоста!  Так вот – интересует вопрос: а когда именно – сколько миллионов лет назад гиббоны отделились от общего генеалогического древа обезьян и откуда они пришли в Азию? Ну и так по всем семействам высших обезьян: когда конкретно – сколько миллионов лет назад зародилось каждое семейство высших обезьян – интересно знать: а ученые изучали этот вопрос или все интересуются только древними  человекообразными обезьянами?

Дж. Тайсаев

Цитата: спорщик от марта 14, 2013, 10:28:18
Поэтому возник вопрос: а не происходило ли в прошлые эпохи межвидового скрещивания шимпанзе с маготами, в результате чего обезьяны-маготы потеряли свои хвосты?
Ну конечно же. А гепарды возникли от скрещивания леопарда с гиеновидной собакой
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

спорщик

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2013, 10:56:06
Цитата: спорщик от марта 14, 2013, 10:28:18
Поэтому возник вопрос: а не происходило ли в прошлые эпохи межвидового скрещивания шимпанзе с маготами, в результате чего обезьяны-маготы потеряли свои хвосты?
Ну конечно же. А гепарды возникли от скрещивания леопарда с гиеновидной собакой
Я отлично понимаю причину вашего ехидства: все люди уверены в невозможности межвидового скрещивания.  Черт его знает. И у меня уверенности в этом нет. Но есть такой факт, что если между разделением двух близких видов прошел промежуток времени не больше 3 миллионов лет, то межвидовое скрещивание возможно и у них могут рождаться дети.
Но конечно Ваш пример абсолютно некорректен: потому, что лопард принадлежит к семейству кошачьих, а гиена к собаковидным, и скрещивание между разными семействами разумеется абсолютно невозможно. Я же говорю лишь о близких видах.  Так например есть предположение что пять-шесть миллионов лет назад возможно очень редко, но происходило скрещивание первобытных людей полуобезьян с настоящими обезьянами шимпанзе. - потому, что не прошло еще 3 миллионов лет их разделения на далекоотстоящие друг от друга виды. А сейчас - в наши времена когда у шимпанзе 48 хромосом, а у человека 46 хромосом - никакое скрещивание человека с обезьянами конечно абсолютно невозможно. Вот поэтому я и задаю вопрос: а сколько миллионов лет проходило между отделением обезьян разных видов от основных ветвей генеалогического дерева? Нарисовал ли кто-нибудь из ученых общее генеалогическое дерево для всех видов обезьян с проставленными датами образования каждого из их видов?

Gilgamesh

ЦитироватьНо конечно Ваш пример абсолютно некорректен: потому, что лопард принадлежит к семейству кошачьих, а гиена к собаковидным, и скрещивание между разными семействами разумеется абсолютно невозможно.

Молодец! Возьмите с полки пирожок - мартышки и шимпанзе принадлежат к разным семействам.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Дж. Тайсаев

Магот и шимпанзе относятся к одному отряду, но к разным семействам (мартышковые и человекообразные, некоторые относят шимпанзе к гоминидам вместе с человеком), это всё равно что скрестить медведя с куницей, тоже один отряд, но разные семейства и там не 3 миллиона лет, даже линию хомо от линии приведшей к шимпанзе разделяют кажется около 5 миллионов лет (от ардипитека скорее всего). Этим неточности поста далеко не исчерпываются.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

спорщик

Цитата: Gilgamesh от марта 14, 2013, 12:13:45
ЦитироватьНо конечно Ваш пример абсолютно некорректен: потому, что лопард принадлежит к семейству кошачьих, а гиена к собаковидным, и скрещивание между разными семействами разумеется абсолютно невозможно.

Молодец! Возьмите с полки пирожок - мартышки и шимпанзе принадлежат к разным семействам.
Я и не спорю. Но хотелось бы все же увидеть генеалогическое дерево - когда они отделились друг от друга? Сколько миллионов лет их разделяют друг от друга? Сейчас эти семейства конечно очень далеки друг от друга, а вот милллионы лет назад?

Gilgamesh

Вот любопытно, как так люди делают - узнать ничего не удосуживаются, но гипотезы уже на готове. Сплошь и рядом в этих наших интернетах и увы в том числе на этом нашем форуме.

Казалось бы, связанный с форумом портал "антропогенез.ру" (http://antropogenez.ru/extinct-primates/) сейчас пиарен везде и пройти мимо если (!) пытаться что-то найти и понять - невозможно. Нет же, блин. Получается сказать такое:

Цитироватьа ученые изучали этот вопрос или все интересуются только древними  человекообразными обезьянами?"

Вы улицу так же переходите как гипотезы измышляете? Пять полос прошли, а потом наличием светофора интересуетесь? Хотя для диспутерства на ровном месте - подход в самый раз.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

geky


спорщик

Ответ всем оппонентам. Видите ли в чем дело: замечательный сайт Антропогенез.Ру. я конечно же читал - несколько месяцев тому назад, но благополучно забыл о том, что там написано по моему вопросу. Я ведь спросил всех о том, видел ли кто нарисованное генеалогическое дерево происхождения всех видов обезьян, а про текстовые описания я не спрашивал. Меня интересовало именно время возникновения каждого вида. А на сайте Антропогенез  упомянуты в основном вымершие виды обезьян, и почти ничего не сказано о времени возникновения ныне живущих - особенно макак, павианов, гиббонов. О человекообразных шимпанзе, гориллах и орангутанах я не спрашиваю - потому, что об этих трех видах обезьян в литературе написано очень много. И на сайте антропогенез Ру о возникновении видов обезьян написано настолько наукообразно, что просто понять по человечески что произошло и от чего - лично мне очень трудно. Я процитирую некоторые фразы, и если вы легко поймете их смысл, то я вас поздравляю:
"Все древнейшие антропоиды характеризуются смесью архаичных и прогрессивных признаков. Произошли они либо от адапид либо от омомисовых – согласно соответственно адапоидной или тарзиоидной гипотезе возникновения высших приматов. В настоящее время общепринятой является тарзиоидная гипотеза."
"Наиболее древни и архаичны проконсулиды (Proconsulidae) – Proconsul, Kalepithecus, Kamoyapithecus, Nacholapithecus, Afropithecus, Heliopithecus, Morotopithecus, Mabokopithecus, Nyanzapithecus, Rangwapithecus, Turkanapithecus с датировками 15-27 млн. лет назад. " и вот кто из них и когда произошел - я должен догадываться? А не проще было бы ученым нарисовать генеалогическое дерево происхождения этих и других видов обезьян?
Но всетаки благодаря сайту АнтропогенезРу я узнал, что мартышкообразные появились не менее 15 миллионов лет назад и значит даже умозрительная возможность межвидового скрещивания их с шимпанзе и гориллами исчезает. Хотя я подумываю о возможности существования взаимных парблизких видов из разных смемейст, которые может быть смогли иногда скрещиваться, потому, что надо как-то объяснить удивительные закономерности развития всех видов обезьян живущих на земле. А пока меня интересует когда могли появиться семейства макак, павианов и гиббонов. не подскажет ли кто?

Влад

#9
И
Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 12:52:07
А не проще было бы ученым нарисовать генеалогическое дерево происхождения этих и других видов обезьян?

Учёные наверно не хотят, что бы на этих деревьях завелись ещё какие нибудь приматы кроме них самих, вот и не рисуют.
http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1001342

спорщик

Уважаемый Влад - спасибо Вам за конструктивный ответ, но мне недостаточно той информации, которая предоставлена на картинке генеалогического древа. Я заранее прошу прощения у всех, потому, что мое поведение очень похоже как у старухи из сказки о золотой рыбке - чем больше благ давали старухе, тем больше ей хотелось. Вот и мне недостаточно того, что есть картинка генеалогического дерева без датировки образования разных семейств и видов. Потому, что я ищу разгадку больших тайн.
Вот например: всем известно, что высшие обезьяны (шимпанзе,горилла и орангутан) не имеют хвоста - точно так же как и человек. Простейшее обяснение этого факта с точки зрения эволюции - что хвост этим высшим представителям обезьян стал не нужен,и они передели этот признак отсутствия хвоста по наследству и первобытному человеку. А у меня появилась альтернативная версия: что вначале эти три вида обезьян имели хвост, а вот первобытный человек лишился его, и уже немного спустя - в результате межвидового скрещивания этих трех видов обезьян с человеком - они тоже потеряли хвост. а от скрещивания этих обезьян с другими - например с берберийской макакой - она тоже потеряла хвост. Могло ли такое быть? Все знатоки тут же скажут что это полный бред.
Но как же тогда объяснить, что некоторые семейства и виды обезьян обладают одинаковыми признаками только только из-за того, что они проживают на одной территории? Сейчас я попробую объяснить это подробнее.

спорщик

Итак возьмем для начала хвост. Значит шимпанзе, горилла орангутан и человек не имею хвоста. Все это три разных вида. Причем достоверно известно, что первобытный человек произошел в Африке и здесь же на этом континенте обитают и шимпанзе и горилла. А вот орангутаны сейчас проживают деже не в Азии (Индии), а в Индонезии. Но так же достоверно известно, что в отдаленные времена орангутан проживал в Африке (и значит в принципе мог скрещиваться и с шимпанзе и с гориллами и с первобытным человеком). И только спустя миллионы лет орангутаны пропутешествовали в Индию, а из Индии они ушли на острова Индонезии. И вот тут вероятно возникло продолжение: такой широкораспространенный вид обезьян на островах Индонезии - гиббоны (тоже кстати относятся к высшим человекообразным обезьянам) -всегиббоны тоже не имеют хвоста! А не связано ли это с тем, что гиббоны имели межвидовое скрещивание с орангутанами?

спорщик

А вот теперь посмотрим на макак - большинство из них проживает в Азии, и большинство макак имеют хвост, (хотя некоторые - укороченный) и кажется только один из видов макак которые в Азии - не имеет хвоста. Но странный случай - в Африке - (на самом севере Африки - севернее Сахары - на побережье Средиземного моря обитает один-единственный вид макак - Берберийские макаки - которая не имеет хвоста. Впрочем она сумела проникнуть даже на северный берег Средиземного моря - за Гибралтарский пролив. Но не суть ли в том, что эта берберийская макака проживает на одном континенте (Африка) с шимпанзе и гориллами и в результате межвидового скрещивания с ними потеряла хвост? А вот чисто азиатская макака - черная макака - каким-то образом смогла скреститься с берберийской макакой и в результате этого - она одна=единственная макака в Азии, которая не имеет хвоста.

Влад

Цитата: спорщик от марта 15, 2013, 16:33:52
Уважаемый Влад - спасибо Вам за конструктивный ответ, но мне недостаточно той информации, которая предоставлена на картинке генеалогического древа. Я заранее прошу прощения у всех, потому, что мое поведение очень похоже как у старухи из сказки о золотой рыбке - чем больше благ давали старухе, тем больше ей хотелось. Вот и мне недостаточно того, что есть картинка генеалогического дерева без датировки образования разных семейств и видов. Потому, что я ищу разгадку больших тайн.


Там не одно дерево. Там есть дерево и с датировками.

спорщик

#14
Извините Влад, я просто не разобрался в этой картинке. Я не догадался, что цифры внутри квадратиков означают время появления конкретного вида.
Но продолжу свои объяснения:
Конечно все знатоки палеонтологии тут же бросятся искать в литературе и напишут в ответ, что отсутствие хвоста - это признак прогрессивности вида для обезьян. И кстати могут привести примеры, что низшие обезьяны - широконосые обезьяны Нового Света имеют хвост, и этот факт является одним из признаков их отсталости по сравнению с высшими обезьянами. И в добавок - на острове Мадагаскар проживает множество видов лемуров - то есть тоже низших обезьян, и все они имеют хвост.
Но давайте задумаемся: значит все обезьяны Южной Америки имеют хвост. Но важнейшее географическое условие - что Южная Америка примерно тридцать миллионов лет была полностью отделена и от Африки и от Евразии широкими океанскими пространствами - а это означает, что Южноамериканские обезьяны в принципе не имели никакой возможности межвидового скрещивания с прогрессивными африканскими обезьянами шимпанзе и гориллами, тогда как берберийские макаки - запросто.
И точно так же с мадагаскарскими лемурами - они не имели никакой территориальной возможности сходить погулять ни на Африканский материк, ни в Индию, ни на острова Индонезии, и значит у них не было никакой территориальной возможности скрещиваться с прогрессивными видами обезьян.