Загадки генеалогического древа высших приматов

[спорщик]

Я отлично понимаю, что знатоки уверены в отсутствии межвидового скрещивания, и сразу станут утверждать, что отсутствие хвоста - как прогрессивный признак появился у разных обезьян не в виде передачи этого признака от одного вида к другому, а  появился сам собой у разных видов. Ну например возьмем сильно отдаленный вот обезьян вид медведей, которые имеют настолько маленький хвостик - иногда длинной всего 5 сантиметров, что это практически не хвост, а его отсутствие. Так от - для белого медведя короткий хвост - это положительный признак, потому, что если бы у них был длинный хвост - то это напрасные еплопотери в холодной воде, и вообще медведям от хвоста никакой пользы. То есть очень короткий хвост для них - это чистая польза, и его уменьшение произошло по вполне утилитарным причинам. И знатоки конечно скажут что и у высших обезьян шимпанзе, горилл, орунгутанов и гиббонов хвост тоже не выполняет никакой полезнойфункции - и поэтому он и исчез.
Но тогда задумайтесь над вопросом: а как же быть с берберийской макакой - почему у большинства других макак хвост есть, а у этой (которая кстати одна обитает в Африке) - нету?

[спорщик]

А теперь рассмотрим обезьян Южной Африки - спору нет - это отсталые виды обезьян. И многие подумают, что именно поэтому они незахотели лишаться хвоста. Но ведь в Африке проживает примерно СТО видов обезьян! И значит, что рано или поздно благодаря мутациям у некоторых их них наверняка пропадал хвост. И если бы отсутствие хвоста было положительным признаком, облегчающим жизнь хотя бы одному или нескольким видам южноамериканских обезьян, то этот признак (отсутствие хвоста - непременно закрепился бы в ходе естесственного отбора, и часть видов южноамериканских обезьян ходили бы без хвоста.
Точно так же и с лемурами Мадагаскара - если бы хотя бы у одного из них из-за мутации исчез хвост, то этот признак передаваясь по наследству сделал бы некоторые виды мадагаскарских лемуров не имеющими хвоста.
То есть - этими двумя примерами я хочу показать, что естественный отбор по каким-то причинам вдруг перестал работать, и оставил хвосты у миллиардов обезьян, которые жили на замкнутых территориях, не имеющих сухопутных переходов в Азию и Африку

[Дж. Тайсаев]

В моём гараже целый выводок бесхвостых щенков уродился, это довольно распространённая модификация и как только хвост станет адаптивно ненужным, например когда не надо будет его использовать для корректировки полёта с ветки на ветку, так сразу этот признак закрепится и станет основным. Люди тоже иногда с небольшими хвостами рождаются и если бы такие чаще выживали и оставляли потомство, то без всякого скрещивания с обезьянами мы вновь бы обрели хвост. Впрочем чаще всего утрата органов имеет необратимый характер

[Влад]

У меня аллергия к словам эволюция и прогресс.
Но раз Вы так неравнодушны к безвременно потерянному признаку хордовости, то выскажу пару соображений. Одно своё, другое чужое.

Я думаю дизайн обезьяны связан с её весом.
То есть обезьяна весом под 200 кг и должна выглядеть как горилла, даже если она будет совсем нечеловекообразной. При таком весе на хвосте не повисишь, прыгать не попрыгаешь, и даже по веткам не побегаешь. Остаётся
только карабкаться по стволам да по крупным ветвям. Для этого нужны длинные передние лапы, что бы обхватывать ствол и короткие раскоряченные задние лапы, что бы упираться в ствол. А хвост совершенно не нужен. Кстати такой примат как человек, если надо карабкаться по деревьям,часто модернизирует свой дизайн с помощью верёвок: большая петля охватывающая ствол заменяет длинные передние лапы гориллы, а короткая верёвка связывающая ноги позволяет им функционировать не хуже раскоряченных задних лап .

Теперь не моё соображение:
Тропические леса Центральной и Южной Америки вроде имеют строение отличное от строения лесов Африки и Азии. В американских самый верхний ярус сплошной, а нижние ярусы разрежённые, в то время как в Африканских и Азиатских лесах верхний ярус разрежённые а средний сплошной.
Отсюда следует разная стратегия передвижения в верхнем ярусе, и вроде с этим связано не только использование хвоста как пятой конечности многими американскими обезьянами , но и то что в американских лесах практически нет планеристов типа летяг, шерстокрылов ...

[спорщик]

И таких признаков для примеров у меня несколько. Например такая банальная вещь как подшерсток. То есть шерст у многих видов млекопитающих состоит вовсе не из волосков одинаковой длинны, а наоборот - разной - есть длинная остевая шерсть, а есть более короткий подшерсток. Так вот: все сто видов Южноамериканских обезьян абсолютно точно имеют подшерсток. И точно так же абсолютно все виды лемуров на Мадагаскаре тоже имеют подшерсток. И заметьте - это виды обезьянобитающих на замкнутых территориях.
А вот про обезьян Африки и Азии я знаю только что высшие обезьяна - гориллы, шимпанзе, орангутаны и гиббоны подшерстка не имеют, и вполне вероятно, что и другие виды африканских и азиатских обеьян тоже не имеют подшерстка.
Из этого можно сделать вывод, что если бы редукция подшерстка объяснялась только случайно возникшим мутациям - которые проявились у многих видов обезьян буд-то бы независимо друг от друга - без всякого межвидового скрещивания, и по всеобщему прдположению - отсутствие подшерстка - это прогрессивный призщнак, то тогда если бы это правило существовало, то и у обезьян Южной Америки и Лемуров Мадагаскара тоже должны были происходить мутации приводившие к отсутствию предшерстка! Но почему жу у обезьян нового Света и лемуров это прогрессивный признак не закрепился в ходе эволюции и естесственного отбора?

[Влад]

другие виды африканских и азиатских обеьян тоже не имеют подшерстка.

Ну это Вы загнули.

[спорщик]

У меня аллергия к словам эволюция и прогресс.
Но раз Вы так неравнодушны к безвременно потерянному признаку хордовости, то выскажу пару соображений. Одно своё, другое чужое.

Я думаю дизайн обезьяны связан с её весом.
То есть обезьяна весом под 200 кг и должна выглядеть как горилла, даже если она будет совсем нечеловекообразной. При таком весе на хвосте не повисишь, прыгать не попрыгаешь, и даже по веткам не побегаешь. Остаётся
только карабкаться по стволам да по крупным ветвям.

Видите ли - вы забыли такое семейство как павианы, да и макаки. Так вот - павианы живут в основном на земле, и почти не прыгают по веткам. Значит хвост им совсем не нужен для прыганья по деревьям. а хвост есть у всех павианов. Спрашивается: почему такое нарушение правил так нелюбимой вами эволюции и естесственного отбора? Бедь казалось бы - абсолютно бесполезный предмет для павианов хвост, а не исчез. Если хотите я могу дать свое объяснение этому: Для павианов, как и для собак, и для волков и лисиц хвост не приносит никакой пользы, но вместе с этим - не приносит и большого вреда (то есть вред от хвоста есть - но очень маленький). Однако хвост был принадлежностью многих хордовых в течение сотен миллионов лет (ИСПРАВЛЕНО благодаря замечанию Идрис) миллиардов лет - он перешел к млекопитающим по наследству от разных там рыб и рептилий, и как очень долгоживущая вещь - животным жалко его бросать без особой надобности - вреда не приносит - ну и пусть висит. И только тем животным, которым хвост приносил большой вред - вот у них он и уменьшился - например это белые полярные медведи, которые плавают в холодной воде. И у них хвост исчез. а вот бурым лесным медведям хвост не сильно  мешал, и они вполне могли бы ходить с длинным метровым хвостом, но дело в том, что существует межвидовое скрещивание - белые полярные медведи изредка скрещивались с бурыми лесными медведями, и благодаря такому скрещиванию бурые медведи тоже до предела уменьшили  ненужный им хвост как и полярные медведи.

[спорщик]

другие виды африканских и азиатских обеьян тоже не имеют подшерстка.

Ну это Вы загнули.

Пожалуйста - приведите примеры наличия подшерстка.

[спорщик]

Далее - аппендикс - всем известный аппендицит. Все вы знаете, что человек иногда умирает от аппендицита. Но этот апендикс есть не у всех животных - например у кошачьих аппендикса вовсе нет. а у лошадей он такой широкий, что в принципе не может закупориться и вызвать смертельное воспаление. Я много попыток совершил стараясь отыскать есть аппендикс у разных видов обезьян - или его вовсе нет? Единственное что я нашел - что высшие обезьяны иногда точно так же как и человек умирают от аппендицита. А вот интересно: если ли этот самый пресловутый аппендикс у других видов обезьян: например мартышек, макак, павианов, гиббонов, ста видов южноамериканских обезьян и мадагаскарских лемуров - или у них аппендикса нет?

[Влад]

Хвост нужен не только тем обезьянам, которые хватаются им за ветки, хвост нужен и тем обезьянам которые прыгают или бегают по ветвям или по земле на четырёх ногах. Он выполняет функцию балансира и противовеса. И если нет опасности его отморозить и обезьяна достаточно лёгкая для бега и прыжков то зачем же ей отказываться от столь прогрессивной вещи как хвост?

другие виды африканских и азиатских обеьян тоже не имеют подшерстка.

Ну это Вы загнули.

Пожалуйста - приведите примеры наличия подшерстка.

Дурное дело нехитрое
http://www.animals-wild.ru/mlekopitayushhie-zhivotnye/400-yaponskij-makak.html

[спорщик]

Хвост нужен не только тем обезьянам, которые хватаются им за ветки, хвост нужен и тем обезьянам которые прыгают или бегают по ветвям или по земле на четырёх ногах. Он выполняет функцию балансира и противовеса. И если нет опасности его отморозить и обезьяна достаточно лёгкая для бега и прыжков то зачем же ей отказываться от столь прогрессивной вещи как хвост?

Я не согласен что хвост выполняет функцию балансира или противовеса. Вот смотрите сами - человек - весьма неустойчивое животное - ходит всего на двух ногах, однако несмотря на эту неустойчивость он прекрасно обходится без хвоста. А все четвероногие животные - например собаки, лисы и волки, павианы - бегают и хотя на четырех ногах - устойчивость у них прекрасно обеспечивается естественным образом опоры на одновременно как минимум три ноги. Если вы не знаете - опора на ри точки - это самая устойчивая форма для любого тела. А у четыре ноги им дают стопроцентную гарантию устойчивости.  Так нужен ли им какой-то там балансир или противовес - противовес чего?

[спорщик]

другие виды африканских и азиатских обеьян тоже не имеют подшерстка.

Ну это Вы загнули.

Пожалуйста - приведите примеры наличия подшерстка.

Дурное дело нехитрое
http://www.animals-wild.ru/mlekopitayushhie-zhivotnye/400-yaponskij-makak.html

Вы привели пример с обезьяной обитающих  в районе суровых снежных зим. Где подшерсток мог возникнуть вновь после длительного периода его отсутствия. Я надеюсь вы знаете, что зародыш каждого человеческого ребенка в утробе матери спустя некоторое время обрастает шерстью, потом эта первичная шерсть полностью исчезает, а спустя некоторое время на теле ребенка появляется так называемая вторичная шерсть - то есть те волосы которые вы все можете увидет у себя на теле. Так вот - есть версия, что первоначально человек произошел от обезьян покрытых шерстью, потом он потерял всю шерсть и стал абсолютно гладким и голым как негры в Аврике, а потом - спустя тысячи лет после того, как начался период обледенений и первобытный человек ушел жить в средние широты и жил среди льдов - у него на теле вновь появились волосы - вторичная шерсть.
Так вот - у японских Макак этот шерсятной покров тоже возник вполне вероятно во второй раз по причине защиты от холода. И причем вы не доказали что они имеют подшерсток. Так вот - совершенно непонятно для чего подшерсток нужен южноамериканским обезьянам и мадагаскарским лемурам, обитающим в экваториальных широтах.
И вы не привели примера ни с одной Африканской или Азиатской обезьяной обитающей в тропиках чтобы у нее был бы подшерсток. 

[идрис]

Цитата:     
Автор: спорщик « : Сегодня в 17:41:07 »

"хвост был принадлежностью многих хордовых в течение сотен миллиардов лет"

[спорщик]

В моём гараже целый выводок бесхвостых щенков уродился, это довольно распространённая модификация и как только хвост станет адаптивно ненужным, например когда не надо будет его использовать для корректировки полёта с ветки на ветку, так сразу этот признак закрепится и станет основным. Люди тоже иногда с небольшими хвостами рождаются и если бы такие чаще выживали и оставляли потомство, то без всякого скрещивания с обезьянами мы вновь бы обрели хвост. Впрочем чаще всего утрата органов имеет необратимый характер

О, простите - в пылу спора я просто не заметил Вашего интересного поста!
Вот именно что время от времени у разных видов животных появляются мутации, которые могли бы привести к изменению вида, если бы эти мутации надежно закрепились бы в облике вида. То есть собаки в принципе могли бы стать бесхвостыми, а люди - хвостатыми.
Но однако природа по каким-то причинам не считает нужным закреплять эти случайные мутации. И видимо только в тех случаях, когда мутация приносит очень большую пользу, то природа закрепляет ее и изменяет признак этого вида.
Значит природа считает, что собаке не нужно отсуттвие хвоста, а человеку - его присутствие.  А может быть природа просто достаточно инерционна? То есть чтобы вид изменился - нужны очень веские основания?
И я попрошу вас и все остальных привести обонования - для чего нужен хвост  например той же собаке, или мыше и крысе, лисам, барсукам, хорькам?

[идрис]

Если естественный отбор не отбирает собак с коротким хвостом, значит он и не будет у них развиваться. Веским основанием является улучшение приспособленности особи и ее потомков к определенному давлению естественного отбора. Если естественный отбор не давит по какому то направлению, то есть не отбирает какие то мутации, то с какого перепуга эта мутация должна закрепляться в популяции. Скорее всего мутация у одной особи будет просто элиминироваться генами огромного количества других особей у которых нет этой мутации и с которыми носитель новой мутации и его потомки заведут потомство. Один в данном случае в поле не воин. В том случае если эта мутация никакой роли для естественного отбора не играет. Если играет, тогда естественный отбор вступает в полную силу, быстренько закрепляя новую полезную мутацию и быстренько выжигая каленным железом все остальные варианты.